| נשלח ב-14/1/2009 16:40 |
 |
| |
"השלב האחרון" - מחקרי החסידות של גרשם שלום
אתמול ראיתי ספר חדש, בשם "השלב האחרון - מחקרי החסידות של גרשם שלום",
בעריכת מיודענו דוד אסף ואסתר ליבס.
הספר עוסק בין השאר בהשפעה וקשרים סמויים בין ראשית החסידות לספיחי השבתאות. נטען שם כי הבעש"ט השתמש והעריץ כתבים קבליים, שהיום ידוע לנו בבירור מקורם וזהותם השבתאיים.
בין היתר מוזכרת שם דמותו של ר' קופיל ליפשיץ מחבר ספר "שערי גן עדן" וכן "סידור ר' קופל", הנערצים בספרות החסידית, ונטען לשבתאותו.
עוד מוזכר נביא שבתאי בשם העשיל צורף, שחיבר ספר קבלי בשם "ספר הצורף", וברור מעבר לכל ספק שהבעש"ט השתמש בו והעריצו מאד.
במסגרת עיון אקראי בחנות הספרים לא הספקתי להתרשם עמוקות, חברי הפורום מוזמנים להגיב.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2009 17:25 |
|
| |
gershon shalom together with professor lieb have an obsession to categorize all the mekublim from the time of shabasai tvi and further as being shbsai tvi followers including Reb menachem mendel of shklov ,talmid hagr"a ,reb Naftali Kat"z and many many other . They base there reasoning by twisting languages they use in there seforim that can be interpreted in many different ways .The question to ask these "scholars" is do they think that there are any mekubalim that are not shabsay tvi followers? The reason they find it easy to come up with these false accusations is because shabsai tvi based his theology on the kabablah of the Ar"i .Therefore you can find many ideas that shabsai tzi mentioned also mentioned by other mekublim ,but the the truth is that the other mekublim got these ideas direct from the Ar"i not from sha"tz . Just like no one would say that all Jews are Christians since we both believe in some common things ,because the Christians stole there religion from the Jews.The same way shabsai tvi stole ideas from the Ar"i and built some stupid cult around it ,and now to come and say that all that follow the Ar"i are followers of sha"tz is insane
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2009 18:00 |
|
| |
בעל המספרים,
התיאור שלך הוא פשוט מוגזם, שטחי, ומכליל. מספיק שהם לא טענו שהרש"ש
ומקובלי בית א-ל היו שבתאים, כדי להוכיח שהם לא סיווגו את כל המקובלים
שאחרי ש"צ כשבתאים, כך שגם אתה תסכים שאנחנו מדברים על אנשים שפויים.
שלום ותלמידיו סיווגו את השבתאות על-פי רעיונות שהופיעו ראשונה אצל ש"צ
ותלמידיו, ועל פי השפעתם של סופרים שבתאיים. הדוגמאות שהבאת של מאמריו של
ליבס אודות הסמיכת חכמים ורמ"מ משקלאוו הן קיצוניות וחריגות, וגם אני
מסכים שהן מראות על אובססיה של ליבס בלבד (!), אולם ליבס עצמו לא טען
שרמ"מ משקלאוו היה שבתאי. ליבס טען טענה אחת פשוטה, שניתנת לבחינה, ולפיה
משולבים בספרי רמ"מ רעיונות מספר הצורף, ובפרט גימטריאות שהקשרן בספר
הצורף הוא שבתאי מוחלט. ליבס טען שהעובדה הזו מצביעה על יחס אמביוולנטי
לש"צ, ואם תתעקש אביא לך ציטוטים מדוייקים מתוך המאמר שניתן להורדה כאן. אתה יכול לטעון, ואני אסכים איתך, שהפרשנות של ליבס היא מרחיקת לכת, אבל אני מסכים שהיא בהחלט מעניינת וראויה להתייחסות ולא לזלזול. אתה גם יכול לטעון שרמ"מ, או החסידים, או רמח"ל, או כל מיש יעלה על דעתו של ליבס, לא הבין את ההקשר השבתאי, אבל תצטרך להודות שהוא קיים.
הנקודה העיקרית היא, שהגישה החרדית שאתה מנסה לייצג כאן נכשלה במבחן הבירור ההיסטורי. הגישה שלך טוענת ששבתאות=שגעון=משיחיות=טרייף. האמת היא הרבה יותר מורכבת, והיא שהשבתאות חורגת מהמימד הצר של נקודת משיחיותו של ש"צ וטירופו, והיא כוללת חלק רחב מאד בהשתלשלות והתפתחות תורת הקבלה והסוציולוגיה היהודית בכלל במאות האחרונות. הרעיונות השבתאיים הקבליים ברובם היו, אם בגלוי ואם בדרכים נסתרות, חלק אינטגרלי מהשתלשלות הקבלה, והחסידות העממית בשנות טרום החסידות באירופה כולה ינקה את כוחה מההתעוררות הגדולה של שנות הצבי השבור. הבעיה האמיתית היא דעת ההמון, שאינו מבחין בין תכלת וקלא-אילן, ובין חסידות מתונה וממוזגת לבין חסידות ניהיליסטית, והיא שהכריעה את הכף לקרע והתכחשות, אם בהתעלמות ואם במפורש. וכבר אמרתי די והמשכיל בעת ההיא יידום.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2009 18:35 |
|
| |
Thanks for bringing the full article of lieb's .That is one of the examples I had in mind when i wrote my comments specifically about lieb .Yes I have to agree that lieb is more obssed then shalom was ,but to link the baal shem tov the sha"tz because there are some ideas similar is not proof at all , As i mentioned above sha"tz took ideas from the Ar"i and twisted them ,the ball shem and the ramcha"l also took the same ideas from the Ari but used in the ways that don't contradict the accepted Tarya"g mtizvos (you can argue about minor things they changed but they didn't add or remove any things from the torah ). For example the idea of the broken vessels that need repair by our deeds , the baal shem said a jew needs to eat and drink and have a normal life in this world and not fast all day and its nothing wrong of using worldly matter since that is our work to repair the energy that got lost in our materialistic world .But what sha"tz came and said was ,if the world is really a part of the broken vessels then then there is no problem to eat chazir .
I hope you see how close the ideas are, but the question is how you interpret them ,that goes form many other ideas and thoughts that the baal shem look like sha"tz but the question is how were these ideas implemented in our day to day life .I don't think you have any question that none of these mekublim of there followers acted in there daily lives like shatz or the frankistim .
This is were the problem of shalom and all other "scholars" is ,they read the ideas of sha"tz and read the concepts of the baal shem and ramchal... and they see its almost similar . there problem is that they don't see the real life implementation that was followed based on these ideas. As always a professor in college in economics doesn't mean he will be a good banker
as a side note the reason the rasha"sh wasn't attacked was because the way he learnt the whole concept of the Ari totally different then the rachmchal and the baal shem .Don't have time to get into details now
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2009 19:59 |
|
| |
כבר נודע בשערים מאמרו החריף והשנון של ר' חיים ליברמן בו ביקר את עבודתו של פרופ' שלום. קראתי את המאמר (שהתפרסם כמדומני בספרו אוהל רח"ל ח"א) בזמנו, ואף שאיני יכול לצטט כרגע את הטיעונים, אני זוכר כי הוא הוכיח באותות ובמופתים אשר להיטותו הרבה של שלום ללכוד עוד ועוד כממשיכי השבתאות - העבירה אותו על משמרתו המחקרית-רצינית. עד שהיה שלום לא אחר מאלו המחליטים את המסקנה, ורק אחר כך כותבים הטיעונים והנימוקים.
בעל המספרים,
היטבת לכתוב!
תוקן על ידי יינן ב- 14/01/2009 20:00:14
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2009 21:14 |
|
| |
אני אתחיל דווקא מהפיסקה האחרונה שלך. אתה אומר שהרש"ש ואסכולת בית א-ל
(שהם הממשיכים הישירים פיזית של קבלת צפת) למדו את כל הרעיון באופן שונה
לגמרי. זו בדיוק הנקודה. ש"צ וכת דיליה ניצבו בפרשת הדרכים של קבלת האר"י,
במעבר של קבלת האר"י מתורה איזוטרית לנחלת העם. התנועה השבתאית היא
שהובילה את קבלת האר"י אל העם באירופה, והשינויים התפיסתיים שהיא חוללה
בעם הם יסודות התנועות הקבליות המודרניות, החסידות המתונה וזו הממוזגת
והפרנקיזם הניהיליסטי ומנגד ההסתגרות של העילית הלמדנית כחומה. בא"י לא
היה המהפך הזה באמת, ולכן הצביון העממי של הספרדים דכאן נשמר כצורתו עד
למאה ה-19 ותמורותיה.
לכן אני חושב שהויכוח כאן הוא בעיקרו
סימבולי. אתה חוזר וטוען את אשר הבלעת קודם בין השיטין, ומדגיש בתנועה
השבתאית את אותם מוטיבים הזרים לך ולרוחך, את אותם מוטיבים שהוציאו את
השבתאות אל מחוץ לכרם בית ישראל, אבל אתה מתעלם מכך שזה רק פן מסויים
(עיקרי או לא, יהא אשר יהא) בשבתאות, והשבתאות עצמה היא גם אם כלל התנועה
הקבלית באירופה של המאה ה-17. אני אכתוב כאן במפורש יותר, למי שלא הבין,
גם דברים שג"ש לא כתב כי אולי הוא עצמו לא הבין זאת, אבל כל הספרות
הטרום-חסידית של שנות הת', דוג' קב הישר ושבט מוסר וחמדת ימים ושערי ציון
וקיצור של"ה, יונקים את רוחם מהאוירה הכללית במזרח אירופה שהיא תוצאה
ישירה של השבתאות. הרי אם תבודד את הספרות הזו, אין לה אח ורע בתולדות
ישראל קודם ימות הצבי שבור וגם אחרית אין לה. היא מיוחדת לתקופת הדמדומים
שבין נפילת השבתאות לפריחת החסידות מחד והרציונליזם מאידך. אני מסתכל על
השבתאות כתופעה סוציולוגית בעיקרה, ואתה מביט עליה כתופעה חריגה, וזה שורש
כל הויכוח.
דווקא מהדוגמאות הגרועות של השבתאות שהבאת, של העלאת
הניצוצות ושבירת הכלים, שם שוברך. נכון שהיישום הבעש"טני הוא שונה לגמרי,
אבל הוא יונק את רוחו מהתנועה שקדמה לו. ודווקא פה היא גדולתו של המחקר
ההיסטורי, שהוא מראה לך את קווי ההשפעות הישירות והוא מעביר את הויכוח כבר
לדיון על נתונים יבשים. אתה יכול להתווכח מהיום עד ימות המשיח אם העלאת
הניצוצות הבעש"טנית דומה או זהה לזו השבתאית, אבל כשאתה צריך להתמודד
פתאום עם הוכחות חותכות לכך שהבעש"ט ינק מכתבי הצורף, אשר מצויים החלקם
בידינו, והם כבר כתבים שבתאיים מוצהרים, אתה בבעיה חמורה. אתה יכול לספר
לי שרמח"ל כתב את קנאת ה' צבקות נגד טעות הצבי, אבל אתה צריך פתאום
להתמודד עם זה שהוא חניכו ומעריצו של רב"ך, חברו של רוויגו, שקיים קשרים
הדוקים וענפים עם שבתאים מכל רוחב הספקטרום, ממתונים כמותו ועד ניהיליסטים
כחיים מלאך. זה לא עניין של רעיונות דומים או לא, זו כבר שאלה של עובדות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2009 21:35 |
|
| |
וליינן,
בעצם, הטיעון שלך הוא אד-הומינם, שהרי אחת היא לי האם ג"ש היה חולם בלילותיו על עליית נשמתו למחיצתו של ש"צ או שמא על כוס בירה טובה, ולכאורה אני פטור מלהתייחס, אבל שלא יאמרו התלמידים מדשתקי ש"מ דניחא להו וכו' לא אניח המקום חלק.
כוונתך היא ככל הנראה למאמרו של רח"ל 'כיצד חוקרים חסידות בישראל' שנדפס אהל רח"ל ח"א. רח"ל אמנם מתגולל שם על בית מדרש שלום, אולם כל חיציו מופנים למאמרו של יוסף וייס, תוך היטפלות מבישה לטעויות זוטות (לטעמי לכה"פ), ואף וייס עצמו התנצל באיגרת לג"ש על המיטו קלון על בית מדרש שלום. ההתייחסות הרצינית ביותר לשלום עצמו שאני ראיתי, ואשר טוענת למשוא פנים ולפרשנות מליבו של הכותב, היא פולמוסו של הגר"ר מרגליות נגד שלום בשאלת שבתאותו של ר"י אייבשיטץ. הויכוח ההוא כבר נלעס עד דק ואין כאן המקום להאריך בו, ורק אחזור על מה שכתבתי כבר במק"א ואין בי סבלנות לחפשו בנבכי הפארק, כי לטעמי מרגליות ודעימיה (רפאל) דחפו את שלום לפינה בויכוחים על תנינים ושאר זוטות, וניצחו אותו בקרב אבל לא במלחמה. שני אלו אפילו לא העזו להתעסק עם ספרו המצויין של פרלמוטר וכנראה שגם הם ידעו למה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2009 21:37 |
|
| |
לפחות ספר שערי ציון נדפס כבר לפני השבתאות בשנת תכ"ב. האם לדידך כל ספר קבלי מוסרי ינק משבתאות? כיצד והיאך? ספרות כזאת נוצר הלפני השתבאות כאחרי השבתאות (למשל לא נראה לי שספרי המוכיח המהרי"ל מפוחביץ היה בהם נגיעה קלשוה לשבתאות) אין זה נכון כלל וכלל.
האווירה הקבלית באיטליה למשל נולדה הרבה לפני השבתאות וגוועה ללא הקשר אתה.
ואולי זה הוליד את השבתאות?
ובכלל מהי ההשפעה השבתאית, יש והאמינו בדמות המשיחי אך לא היו מודעים לקבלה השבתאית ויש להיפוך שהיו ספוגים שבתאית השקפתית אך המשיחיות הממשית לא היתה קיימת אצלם.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2009 21:42 |
|
| |
יתירה מזו, לדעתי הזדקקות לספר מסויים שלאו דוקא שהקורא מודע לאספקטים הבעייתים שלו (הוא שבתאי או משכילי או נואף) לא הופכים את המשתמש לשבתאי או ליונק משבתאית, שהרי בוודאי לא הבין הקורא התמים את המשמעיות הגלומות והטמונות ובלון התניא בהקדמתו שהרי הקורא ספר קורא כפי דרכו ודעתו ולא דוקא רואה את האור (או החשך) הגנוז בספרים.
כמו למשל רוב הקוראים בספר 'חמדת ימים', על אף שברור שההי שבתאי, אין להם נגיעה קלושה לשבתאות. וגם את"ל שאימצו איזה מנהג שבתאי, הרי הקורטוב השבתאית לגמרי בטל בשישים ופנים חדשות בא לכאן.
(רק שאתה יכול לטעון נגד אספקט רוח הקודש...)
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2009 21:45 |
|
| |
לגבי שערי ציון זו טעות שלי ואתה בהחלט צודק. אין ספק שהשבתאות לא קמה על וואקום אלא על אוירה קיימת, אבל עיקר הטיעון שלי הוא שתנועה שהקיפה את כל שדרות העם מלבד קומץ משוגעים נתנה את השפעתה הישירה בכל המימדים, הן הסוציולוגי, הן ההסקפתי, הן המוסרי, וכן הלאה. נכון, אני לא יכול לראות מקובל אשכנזי אחרי ש"צ שאינו מושפע (אולי למעט הגר"א שדגל בשיבה למקורות ולא ראה עצמו כממשיך אלא כמחדש ובאמת אינו מסתמך אלא על ספרי האר"י וספרות הזוהר ולא על הספרות הקבלית האשכנזית שקדמה לו).
אין לנו שום ויכוח על ההודעה השנייה שלך. כבר מילתי אמורה שהויכוח הוא
סימבולי בלבד, ומובן וגם מוצדק שמי שעיסוקו בניתוח היסטורי רואה את הדברים
באותו היבט, למרות שמבחינה מהותית אין כאן בעיה. הבעיה מתחילה כאשר יש
שרואים עצמם נפגעים מעצם העובדה שמנהגיהם יונקים ממקור שלטעמם הוא טמא,
ומנסים לשכתב את ההיסטוריה או להכתים את ההיסטוריונים.
תוקן על ידי יעקב135 ב- 14/01/2009 21:44:46
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2009 22:02 |
|
| |
יעקב, לגבי הביקורות למיניהן - אתה לא מכיר את טענתו של קורצווייל בדבר מניעיו של ג' שלום בעיסוקו בשבתאות ובקבלה בכלל?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2009 22:06 |
|
| |
אני בוש ונכלם, ולא זוכר באופן מוחלט את קורצווייל, וכנראה שהוא לא היה מספיק חשוב בשבילי... אתה מדבר על הטיעון אוודת הטרמת הציונות?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2009 22:23 |
|
| |
עיקר הביקורת - המפורסמת! בתור התחלה חפש את שמות שניהם יחד בגוגל - לא נגע בציונות אלא בחילוניות (אכן, זו תועלה, בפרט ובכלל, למישור הציוני, אבל לא כאן הנקודה). אגב, שלום עצמו מעולם לא הגיב לביקורת זו (אם כי יש להעיר שהדבר אינו נדיר אצלו).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2009 22:28 |
|
| |
הוא אשר דיברתי ותודה שהחזרת לי אבדתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2009 23:04 |
|
| |
you still haven not shown even one instance where you can show that the baal shem took an idea from shat"z .AS i said before all the ideas from the baal shem are based on the kabablah of ari ,which came to Poland thru reb meir papurs when he came to Krakow and printed eitz chaim and thru reb Yisreol Surik .The Baal shem did not base any of his ideas on shatz. Like i mentioned earlier shatz stole his ideas from the same source that the bal shem took them and that is the arizal ,and therefore you might find similarities .but that proves nothing .just like I mentioned above the similarities of Jewish law and Christians (lehavdil) are in some way similar because the Christians stole from our source . As i mentioned above there might be ideas that are similar which is not a problem on it own since the Arizal was the one that brought these ideas ,but the question is what do you with these ideas .Do you tell people that they can live a normal life and don't need to be in depressions and fast all day ,like baal shem did .or you go like shatz did and you say that chazir is now kosher . Ideas on there own only mean what you actually do with them ,and there is a HUGE difference what the baal shem and all Chasidim did and what shatz and the frankistim did .
prove me wrong by showing me what bad ideas and ways did the baal shem bring to his followers that he took ONLY from shatz not from his own sources or the arizal? The answer is NONE
shalom and lieb and all these scholars are busy reading books and comparing ideas ,instead of looking at what these leader actually did to there followers life style .Who brought a refreshing energy to follow the torah and who was the one that bought his follower to the most lowest levels of human kind ?? kabablah is like fire those that used it right were warmed up and those that abused it got burnt .but BOTH used fire .
|
|
|
|
|
|
