תהילים כאנטיביוטיקה, מותר ?

תהלים אינו תפילה?
הוא סופר תפילה!
מזמור "יענך ה' ביום צרה" אינו תפילה?
ומה עם "יושב בסתר עליון"?
"ואשא עיני אל ההרים"?
אמנם אין אלה תפילות במובן הפשוט והמקובל בימינו, אבל אלה כן תפילות במובן זה של חיבור לרבדי אמונה עמוקים בדרך שהתווה דוד מלך ישראל ויתר כותבי בתהלים.
ויש גם מזמורים שהינם תפילות תחינות ובקשות במובן הכי פשוט כמקובל בימינו (רק שאני מתעצל כרגע לחפש ולהביא דוגמאות)
אמנם יש מי שרואים בתהלים סגולה בעצם אמירתו, אבל אני חושב שאין זה עיקר (ואף יש מה שנקרא ("שימוש תהלים") אבל בפשטות אמירת התהלים היא תפילה ותחינה לכל דבר ועניין.
יש בו גם מזמורי שבח והודיה שגם הם בעצם סוג של תפילות שאינם תחנונים.

ובעניין דברי תורה כרפואה, ראו ספר משלי פרק ג'
  

http://www.mechon-mamre.org/i/t/t2803.htm

פסוק ראשון:

א  בְּנִי, תּוֹרָתִי אַל-תִּשְׁכָּח;    וּמִצְו‍ֹתַי, יִצֹּר לִבֶּךָ.

ופסוק שמונה:

ירוחם והרב מיכי,

עמל בתורה מתפרש כסבל וגם כעבירה ("ולא ראה עמל בישראל"), וכמו שאנו לא מקבלים שכר על עבירה בלימוד תורה (אם נפרש עמל - עבירה) אנו לא מצווים לסבור לשם סבל, "עמלה של תורה" מטרתה היא שקיעות בתורה בכל לבב היא לא נועדה שיהודי יסבול ויאנק, אלא שאדם יהיה שקוע בתורה בכל מאודו. וכן, יש גם הנאה מלימוד התורה - כלומר המאמץ אינו סבל אלא קושי והקושי תופס את האדם לתורה.



יושל,

אני חולק עליך. כל אדם יודע לבקש בלשונו. כאשר זה לא מספיק לו והוא מחפש פסוק ספיציפי או לחש מסויים, זה מוכיח שהוא מתכוון למאגיה ותו לא.



שמניך טובים,

מה שאצל דוד היה מזמור ותפילה אצלנו זה ד"ת.

הפסוק שציטטת ממשלי כלל לא מדבר על תפילה אלא על לימוד תורה שמועיל לגוף ולא על התרפאות בד"ת עין במפרשים שם.

_________________

מ. זוהר

מאיר

כנראה שחסר לך קצת אוירא דארץ ישראל... זה קורה שעוזבים את הארץ. בהגדה של פסח כתוב וירא את - עונינו  קולנו ועמלנו,

עמלנו- אלו הבנים- שאתם החובה ללמוד תורה

כתבת שעמל בתורה- מתפרש גם כעבירה- אתה צודק- כל אלו  שתורתם אומנותם העמלים בתורה,- עבירה היא בידם.


וכתוספת לדברי ר' מיכי, רבי שמעון בר יוחאי אומר- כתוב- ששת ימים תעבוד ועשית כל מלאכתך-  הרי זו מצווה לעצמה. כשם שצוו ישראל על השבות בשבת, כך הציווי  לעבוד ששה ימים

תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 16/01/2009 15:56:27

זוהר,

ההפרדה שלך בין סבל לקשי איננה מובנת לי, כל קשי מביא לסבל והסבל הוא חלק אינטרגלי מהמאמץ -  הרמב"ם כותב ששכר המושל בנפשו גדול לפי רב צערו במושלו ברוחו - צער זה לא סבל ? עמל תורה הוא לא רק היות האדם שקוע בכל מאודו בלימוד אלא גם ביישום הלימוד, ביישום ההלכה, מה שבדרך כלל כרוך בעמל על המידות  דבר שבדרך כלל כרוך בסבל רב - ראה ערך פלטי בן ליש "שהלך אחרי מיכל הלוך ובכה עד בחורים"  וכל הסבל הזה כדי ליישם את הלימוד (ב'קצות') שאינו יכול להתחבר אל מיכל על אף אהבתו הרבה אליה, כיוון שהיתה אסורה עליו -

איך שהתפיסות משתנות.
אבל אין שום איסור "לחזור למקור" ולראות את התהלים כפי שראה אותו דוד ועשרה זקנים.
תמיד לא הבנתי את ההנחיה שלא לקרוא תהלים בלילה משום שאין לקרוא מקרא בלילה (ע"פ הקבלה)
אבל אני לא ראיתי את קריארת התהילים כקריאת מקרא, אלא כתפילה ותחנון.
ובעצם תוך כדי תגובותי כאן, חשבתי לי מדוע אומרים "קריאת תהלים"? (או "אמירת תהלים") צריך היה לומר "תפילת תהלים" או משהו כזה.
האם תהלים נועד מתחילתו לסתם קריאה או לתפילה בנוסח שהתווה דוד והזקנים
לדעתי בתהלים יש כמה סגנונות של קשר ויחס לבורא.
כגון: תפילה, תחינה, הודיה, הלל, שבח, חיזוק אמונה, התחזקות, הפנמת האמונה הצהרה על אמונה, ועוד.
ההסתכלות על קריאת/אמירת התהלים "כסגולה" היא עוד אפשרות אבל לא האפשרות העיקרית או הראשונית אלא מאוחרת ונשאלת השאלה ממתי ולמה היא התחילה ומה מקורה.
שבת שלום

"עמל בתורה מתפרש כסבל וגם כעבירה ("ולא ראה עמל בישראל"), וכמו שאנו לא מקבלים שכר על עבירה בלימוד תורה (אם נפרש עמל - עבירה) אנו לא מצווים לסבור לשם סבל-"

ולא ראה עמל בישראל מתפרש כעבירה? למה? למה שזה לא יתפרש כאי עשייה - יש הבדל בין אדם שעובר עבירה לבין אדם פסיבי שאינו עושה - והעובדה שאדם אינו עמל בתורה לא הופכת אותו לעבריין - אמנם ודאי שאין לו שכר על אי עשייה ( אולי על מצוות אחרות של בן אדם לחברו שהרי אין לדעת מתן שכר של מצוות..) אבל מה פירוש כמו שאנו לא מקבלים שכר על עבירה בלימוד תורה - הרי אין למשפט הזה שום משמעות והוא ריק מתוכן - אם כבר: עבירה גוררת עבירה ושכר עבירה עבירה - הרי זה פשוט שאין בעולם דבר כזה שמקבלים שכר על עבירה

_________________

ירוחם,

[להיות בגלות בארה"ק יותר קשה, לא?  והבה לא נדון האם אנו בגלות כיום, כבר שברנו ע"כ את מקלדותינו בעבר..]

הבאת עתה עוד הוכחה שעמל זה לא סבל בלבד. הבנים הם לא סבל, אכן קשה לגדלם ולחנכם ולפרנסם, אך זה מוגדר כסבל? אולי זה כולל צער וקושי, אולם לא זה העיקר. גם בלימוד תורה לפום צערא אגרא, הצער הוא מדד לשכר על לימוד התורה. וע"ע בתגובתי לנאב"ק לקמן.

["תורתו אומנותו" אינה ח"ו עבירה, זה המצב האידיאלי, רק כשאין פרנסה צריך לדאוג לה, אך אין אידיאל לעבוד כשאפשר ללמוד תורה ולפרנס גם יחד]



נאב"ק,

אתה צודק שמבחינה השפה העברית סבל, צער וקושי וא"כ גם בלימוד תורה יש סבל. את תחפוץ בדקדוק תוכל להקשות על דברי טובא, הרי כתוב אצל יששכר "ויט שכמו לסבול" ושם בוודאי מדובר בסבל מחמות עולה של תורה. לכן נ"ל שלא הבנת כוונתי, לא דברתי בהבדל בבלשנות המקרא והעברית, אלא בתפיסת המציאות. סבל נתפס כעינוי, לעומת זאת כולנו מסכימים שלפעמים צריך לעבוד קשה כדי להגיע למטרה, אך אני לא מגדיר את זה כסבל ועינוי.

כל זאת כתבתי כי חשבתי שירוחם התכוון לעיל שאם יש הנאה מהלימוד זה פוגם בשכר הלימוד. ע"כ השבתי שהלימוד אין מטרתו לסבול, 'עמל' אין הכוונה לסבל בדווקא, האם יעלה בדעתינו להיכנס בכוונה למצב של צער בכדי לקבל יותר שכר?

המשפט שכתבי שאין מקבלים שכר על עבירה בלימוד התורה, כוונתי להראות את האבסורדיות של שימוש מדוייק בלשון 'עמל' לסבל ממש. הרעיון בעמל הוא שצריך להיות שקועים - במה שאדם עמל שם הוא מונח. כמו שא"א לתרגם עמל לעבירה.

ואולי צריך לפתוח על כל ערך באשכול המילון ולפרש את המילה 'עמל' (ווטו?). עכ"פ אין זה מתורף דברי האשכול.



שמנ"ט,

אין לי מושג על טעם האיסור ע"פ קבלה לקרוא תהילים בלילה, ולא ראיתי שכך נוהג עם ישראל, ואיני מבין היאך זה נקשר לדיון כאן. בין אם אמירת תהילים זו תפילה, ובין אם זה מקרא או מה שזה לא יהיה, מדוע לא בלילה?

קריאת תהילים זה בגלל שאנשים קוראים תהילים, לא מעבר לכך. תהילים זה ד"ת, אפשר לקרוא בהם, אפשר ללמוד אותם, אסור להתרפאות בהם. לכן מותר ללמוד תהילים כלימוד מעליא, מותר לקרוא תהילים, אסור לומר פסוקים כדי לכוון בהם לפעולה נקודתית.

_________________

מ. זוהר

זוהר
ברשותך אקדים את הפרשיות, בהמשך כתוב בתורה ופדות עשים בין עמי ועמך, אומר בה"ט פדות מסמל את הגלות ומופיע במסורה שלש פעמים

זוהר,

לא דברתי בדיקדוקי בלשנות המקרא, מצידי הדברים היו יכולים להיכתב בסינית, ניסיתי אמנם ללא הצלחה להעביר תפיסת תוכן רעיון המושג  'עמל התורה' 

 דברי ירוחם ש: עמל זה לא סבל, אבל השכר הוא על העמל ולא על הלימוד, ובעקבות כך המסקנה כי מצוות לא להנאות ניתנו -הם אבסורד שלא נשמע כמותו: חלוקה בין הדבר לבין הדבר עצמו, ומכאן גם המסקנה חסרת השחר כי מצוות לא להנאה ניתנו
 
העמל הוא בלימוד שכולל יישום ושניהם דבר אחד המה  -השכר הוא על עמל הלימוד עצמו ולא על הישג בלימוד - ומזה גם לא יתכן לסבור כי מצוות לא להנאות ניתנו - כי אפשר שאדם ישקיע מאמץ מחשבתי לפתרון קשי בסוגיא מסוימת אשר במשך שנים ארוכות לא באה על פתרונה ומובן מאליו שהדבר מסב לאדם סבל רב, והנה איזה יום אחד מתבהרים לו הדברים ומתחברים לו הקצוות שהיו מפוזרים במחשבותיו והיה חושב עליהן תדיר, לאיזה הבנה שלמה ותהיה לו פתאום הארה גדולה ומשמעותית בלימודו, ותהיה לו הנאה מרובה מזה וישמח עד לב השמיים. הרי מובן שההנאה תהיה פועל יוצא הכרחי של ההארה אז איך ימנע מעצמו הנאה?! אם כן, לפי זה, הקביעה מצוות לא להנאה ניתנו מאבד ממשמעותו ואין לה שום מובן, משום שהיא סותרת את המציאות העובדתית האובייקטיבית של אותו האדם שהמצווה הסבה לו הנאה ואושר עד אין קץ - זאת ועוד, התורה איננה מצווה על אדם מצוות שאינן בהתאם לטבע נפשו, ולא יתכן שתמנע ממנו הנאה או שמחה כתוצאה מהעמל שהשקיע -

 אני חולק עליך וחושב שזו טעות חמורה מצידך להשוות בין מאמץ עמל התורה שהוא ערך שאדם מקבל על עצמו בלי קשר להשגת המטרה, שלא תמיד ניתן להשיגה  - לבין העמל במטרות ברורות שאדם מציב לעצמו והם צורך אישי שלו שהוא מקבל החלטה להתאמץ ולעבוד קשה תקופה מסויימת כדי להגיע אליה - התורה מצווה להשתדל להגיע למטרה, ולבעלי השכל, בידיעה, שבלתי אפשרי להגיע אליה -( המטרה = התכלית של תלמוד תורה הוא להגיע לשלמות האנושית שאפשר שאדם יגיע אליה באשר הוא אדם שכל בחומר -  כנאמר "כל אדם ראוי להיות צדיק כמשה רבנו, ולא להיות כמו  משה רבנו בהשגה,) וזו כוונתו של ר' טרפון במאמרו "לא עליך המלאכה לגמור ואין אתה בן חורין להיבטל ממנה"

אתה שואל: האם יעלה בדעתינו להיכנס בכוונה למצב של צער בכדי לקבל יותר שכר? למה שיעלה בדעתינו להיכנס למצב של צער כדי לקבל שכר - לשמחתינו התורה פתרה אותנו מעונש זה, ודי לנו במה שציוותה עלינו - היא מצווה אותנו בתרי"ג מצוות שלא פשוטות לקיום אצל כל בני האדם, וודאי מכל התרי"ג יש כמה מהם שיסבו לאדם צער וסבל למשך כל ימי חייו, ומספיק לו לאדם לעמוד בקשיים שהתורה מציבה בפניו, ואם כן, למה ללכת ולחפש לו מצבים שיכנס בהם לצער ?! -  יש כאלה המתקשים במצוות ה'צדקה' ומה לעשות והם נולדו עם נטיה לקמצנות? אחרים יהיה קשה להם להשכים בבוקר ולהתגבר כארי לתפילת שחרית ומה לעשות ונולדו בעלי 'דם סמיך' עם נטיה לעצלות ? ומה יעשה זה שיצר מינו מטריף אותו ואשתו נידה? האם יתגבר עליו או ילבש שחורים ויסע לעיר אחרת שאין איש מכירו שם?   וזה שיצר הזללנות מטריף אותו ולא בא אל פיו מזון במשך כל היום,והוא נקלע למקום אוכל שאינו כשר? וזה שנולד בעל מזג חם, והוא שטוף שנאה ונקמה איך יתמודד עם  עם בני אדם קרובים ושאינם קרובים בחייו האישיים? או לחילופין עם בני שונאיו שנקראים בדרכו ? האם יסתפק בלשונו הרעה או ינקוט במעשה שפל ונפשע? וזה שהוא בעל תאווה רודף הממון איך יעמוד בפני גזל ועושק החלשים ממנו ?
 
לא הראת שום אבסורדיות בשימוש המילה עמל - שכן הדיון הוא לא במילה עמל אלא במושג "עמל התורה" יתכן שהמילה עמל תוביל למסקנה שאדם צריך להיות שקוע - אולם ל'עמל התורה' נדרשת מורכבות רבה יותר מסתם להיות שקועים  -  כי אפשר שהאדם יהיה שקוע ובכל זאת יהיה בבחינת עבריין, כמו כל אותם ששקועים ב'תורתו אומנותו' על חשבונם של יהודים אחרים שאינם מפנים עצמם לתלמוד תורה, אלא מפרנסים את עצמם וגם אותם. ועד שלא נגיע למצב האידיאלי לימות המשיח  בהם עם ישראל יהיה כולו בבחינת "אוכלי המן" כולם צדיקים כרשב"י, או להבדיל ולחילופין, שהשם יזון אותם וימטיר להם מן משמיים - הדבר ייחשב להם לעבירה - וכדברי רבן גמליאל: כל תורה שאין עמה מלאכה - סופה בטלה וגוררת עוון -
 לדעתי, "לא ראה עמל בישראל" תואם את תמונת המצב בימינו בו רב עם ישראל שמפרנס את אלה שהפכו תלמוד תורה למקצוע ו"תורתם אומנותם" אינו פנוי לתלמוד תורה וגם אין מי שיעודד אותו לכך - האם ייחשב לעם ישראל הדבר לעבירה?

ירוחם,

עד כמה שאני מבין מדבריך ומדברי בה"ט האופציה השניה רעה מהראשונה, הלא כן?



נאב"ק,

אתה צודק שאין כל היקש בין המושג "מצוות לאו להנות נתנו" ובין הנאה מלימוד תורה. המושג הנ"ל עניינו שאין בהנאה הנובעת מהמצוה חלק מהמצוה וא"כ ההנאה אינה מהמצוה, אך לא שבפועל אין הנאה. כלומר אם ננסה בכוח להקיש זאת ללימוד התורה, הסברא היתה אומרת שהנהנה מלימודה לא נהנה ממצות לימודה, שהרי מצוה ללומדה ומצלל"נ, אך עדיין אית ליה הנאה בפועל ללא קשר למצווה.

מדוע אתה מחלק בין לימוד התורה כערך ובין מטרת הלימוד להגיע לשלמות המחשבה והשכל? האם מצוות התורה אינן שלב בדרך למטרה ובכלל זה לימודה? לימוד התורה הוא מצוה, השכר למצוה זו נמדד לפי העמל, אך אם אדם יעמול כל ימיו במשחקי שח-מט וחידודי חידות, הרי לא יקבל שכר על העמל.

תיארת בציוריות את קשייו של יהודי שומר תומ"צ, אולם תשובה לשאלה מדוע לא צריך להוסיף עוד סבל, או יותר נכון מדוע לא ינהג כך האדם שרצונו להרוויח שכר רב יותר, לא השבת מעבר לכך שהתורה לא מחייבת זאת. לדידי אין זו שאלה כלל, שהרי אין כל מטרה לסבול ולהצטער, המטרה היא לקיים את המצוות ולהגיע לשלמות, הסבל והצער הם משוכות בדרך למטרה וככל שמתאמצים להגיע למטרה כך רב השכר, אך שוטה הוא מי שמרחיק עצמו מן המטרה בהוספת מכשולים ומשוכות נוספים - הסבל אינו מטרה!

הראיתי אבסורדיות בכך שא"א להשתמש בחקירה בלשנית למילה 'עמל' כדי להסביר את המושג 'עמל', זו היתה מטרתי ונראה לי שבדבריך הבהרת מעט את כוונתי.


[נ"ל שחרגנו מנושא האשכול חריגה ניכרת, ונד"ד כלל אינו מעניין האשכול אלא דורש אשכול בפנ"ע, כך שודאי וודאי מיותר להכניס כאן דעות אישיות על דרכן של קהילות בישראל ולפתח את הדיון לויכוח סוער שכלל לא קשור לאמירת תהילים כנוגדנים (ולא באתי לומר שאני חולק עליך).]

_________________

מ. זוהר

 זוהר,

איפה מצאת שחילקתי בין לימוד התורה כערך ובין מטרת הלימוד להגיע לשלמות המחשבה והשכל?

_________________

מאיר

והשלישית גרוע מכולם

ואם תשים לב, -הפדת בין עמי ועמך- כתוב חסר, בלי  ו   ובהמשך כתוב שם למחר יהיה האות הזה. כלומר ה ו  ר"ל הפדות  מהגלות תהיה שלמה.

וזאת לאחר שהאדם יפדה את עצמו, מהגלות של עצמו, ולאחר מכן הוא יפדה את עצמו מהגלות שהוא חושב שהוא נמצא בעמו.

יהיה האות שהיהודי יפדה גם מהגלות בין העמים

תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 17/01/2009 23:43:24

אתה מנסה לרמוז משהו?

_________________

מ. זוהר