בית פורומים עצור כאן חושבים

תהילים כאנטיביוטיקה, מותר ?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-25/2/2009 06:56 לינק ישיר 


מיכי,

נו באמת, ודאי שהרמב"ם קובע קביעה עקרונית. כוונתי בדבר היקפים היתה שאילולא ההיקפים הנהוגים שם לא היתה מתגלה נכונות דבריהם של הרמב"ם וחז"ל שקדמו לו שכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה וגוררת עוון וסופם שיהיו מלסטמים את הבריות -

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/2/2009 07:23 לינק ישיר 

מיכי,

כתבת: הרמב"ם משווה בין שתי אלטרנטיבות: 1. ללמוד תורה ברצינות ובעמקות ובהיקף גדול, במקביל לעבודה אחרת לשם פרנסה. 2. ללמוד תורה בעמקות וברצינות ובהיקף גדול, ולהתפרנס מזה עצמו. ביחס לשאלה הזו הוא קובע שהעדיפות המוחלטת היא לאלטרנטיבה 1

עשה עימי חסד ואמור לי איפה בדבריו הגעת למסקנה שהוא משווה בין שתי אלטרנטיבות?
לגבי הרמב"ם אין שאלה כלל - וכפי שכתבת הקביעה היא עקרונית - אם כוונתך לכך שגם הרמב"ם מודה שיש דברים בהם ניתנו זכויות יתר לתלמידי חכמים כמו שאמרו בגמרא בבא בתרא כב שיש זכות קדימה לתלמידי חכמים שתמכר סחורתם לפני כל סחורה של אחרים.  או כמו דבריהם בנדרים סב "ובני דוד כהנים היו" מה כהן נוטל בראש, אף תלמיד חכם נוטל בראש. וכפי שמובא שם על זכויות אלה אמר הרמב"ם שאלה הם חוקים שקבע להם ה' יתברך כמו שקבע מתנות לכהן ומעשרות ללוי, וכמו שפטרה התורה מחצית השקל מן הכהנים, כך פטרה התורה תלמידי חכמים מתשלומי מיסים ושאר דברים - אם כן, הרמב"ם מדבר לכל היותר על הקלות לתלמידי חכמים, אולם להתפרנס מזה עצמו  לא תמצא אצלו אפילו אם תחפש למשך שארית חייך -

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/2/2009 09:34 לינק ישיר 

אפיק,
אם אף פעם אין אצלי קריטריונים ונימוקים, קשה להאמין שזה יהיה שונה הפעם. בכל אופן, אם משום מה שאלת לדעתי הלא מנומקת לגבי הכפייה, הרי כל מימון ציבורי הוא כפוי על הציבור. תעשה משאל עם לגבי מימון לסרטים, למוזיאונים, לאלמנטים מסויימים בחינוך, לספורט, לפרס ישראל וכדו'. האם כל אלו אינם כפייה? האם מימון לאמנים שונים אינו כפייה? מישהו עשה משאל עם בעניין זה? כל אלו הן החלטות של המערכת השלטונית שפועלת בשם הציבור (המשטר הנוהג אצלנו הוא מימשל של נציגים, ככל הידוע לי). בה במידה המימון (המופרז בעיניי) ללומדי הכוללים הוא החלטה ציבורית כפוייה. ההבדל היחיד הוא ביחס להיקף. לולא בעיית ההיקף עולה סברת 'לא תהא כהנת כפונדקית', לפיה אם מחזיקים אנשי רוח מכל הסוגים אין כל סיבה שלא יחזיקו אנשי רוח תורניים.


נאחז,
חסד אני תמיד שמח לעשות. מה שכתבתי הוא שזוהי פרשנותו של הכס"מ לדברי הרמב"ם. טענתי שהוא לא מתכוין לומר רק שיש להקל נגד הרמב"ם בשעת הדחק, אלא הצגתי זאת כטיעון פרשני בדברי הרמב"ם, כלומר שגם הרמב"ם עצמו מסכים להכרעה כזו בנסיבות כאלה.
לא תראה במשנה שום הלכה שקובעת שבמקום שיש סכנה לתורה מותר לכתוב את תושבע"פ, ובכל זאת רבי החליט לכתוב אותה. הערכות מציאות בד"כ אינן מצויות ברמב"ם, ובד"כ גם לא במשנה, ולכן אין פלא שלא תמצא שם התייחסות למציאות שלנו. כיום ההערכה היא שלא יהיו לומדי תורה ברמה גבוהה אם לא ניתן לזה מימון. בדיוק כמו שעושים זאת לגבי אמנים, ספורטאים וכדו'.
וכעת אני שואל לדעתך מסברא (הרי סברא היא דאורייתא), האם לא  נכון שאם אכן הערכת המציאות שלנו היא שהתורה תישתכח אם לא ייתנו מימון ציבורי ללומדיה, אזי ניתן לעבור על דברי הרמב"ם הללו? האם לדעתך הוא עצמו לא היה מסכים לכך בהנחה שהיה מקבל את הערכת המציאות הזו? אם אתה מסכים לסברא הזו, כי אז אני לא רואה על מה הויכוח כאן. אני טוען שסביר בעיניי שגם הרמב"ם היה מסכים לכך.
כשהרמב"ם מדבר על איסור חילול השם שיש בפרנסה מתורה הרי ברור שזוהי פונקציה של הערכת מציאות (האם אכן נגרם מזה חילול השם), וברור שאם החילול השם של האלטרנטיבה האחרת הוא גדול יותר (שלא תהיה תורה בישראל) אז יש לשקול זאת מחדש. מדוע הוא אמור לכתוב את כל זה? הוא כותב שיש איסור בפרנסה מתורה, וזה נכון. הוא לא אמור לפרט מתי ובאלו נסיבות זה נדחה, כמו שהוא לא עושה זאת לגבי האיסורים האחרים. הוא לא אמור לחשוב על הכל, והוא יכול להשאיר את הדברים להכרעה ולהערכת המציאות של החכם בשטח. כדרכה של ההלכה.
כל אלו הם דברים פשוטים בעיניי, ואני לא ממש מבין על מה הויכוח כאן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/2/2009 10:43 לינק ישיר 

מיכי
האם ההיתר של רבי לכתוב את התורה שבע"פ הוא מעין עבירה לשמה?
אם אני לא טועה אזי אתה סובר שבעבירה לשמה קיים ערך תורני חוץ הלכתי המכריע את הערך ההלכתי, האם גם בנידון זה ובנידון של פרנסה מתורה זה אותו עקרון?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/2/2009 19:44 לינק ישיר 


מיכי,

זה יופי שהבהרת שלא הרמב"ם התלבט בין שתי אלטרנטיבות - אלא שבעיניך זוהי פרשנותו של הכס"מ לדברי הרמב"ם, ולדעתי הרמב"ם לא היה מסכים להכרעה מעין זו באיזה נסיבות יהיו אשר יהיו, מכיוון שלא הכרעת המציאות עומדת על הפרק מבחינתו במקרה של חיוב המלאכה על האדם הלומד, אלא מדובר בטבע האדם באשר הוא אדם שהוא קבוע ואינו משתנה, ואדם חייב במלאכה המפרנסת אותו על מנת לפנות עצמו לת"ת -  ולא דומה הערכת המציאות שבצוק העיתים חייבה את גדוליה לנקוט באמצעי של עת לעשות לה' כמו שהחליט רבי לכתוב את המשנה, או, ההחלטה של הרמב"ם לכתוב את המשנה תורה.

לגבי דבריך שכיום ההערכה היא שלא יהיו לומדי תורה ברמה גבוהה אם לא ניתן לזה מימון. בדיוק כמו שעושים זאת לגבי אמנים, ספורטאים וכד', כבר ענה שי עגנון בלשונו הזהב למי ששאלו איך קרה שבימינו כוחה של תורה נחלש ונשבר, ואמר, שכוחה של תורה נשבר כיוון שהפכו תלמוד תורה למקצוע.

אתה שואל לדעתי מסברא , האם לא  נכון שאם אכן הערכת המציאות שלנו היא שהתורה תישתכח אם לא ייתנו מימון ציבורי ללומדיה, אזי ניתן לעבור על דברי הרמב"ם הללו? ואני אשיב שלדעתי הערכת המציאות כיום כפי שהיא משתקפת לעיני כל היא שיש חילול השם וביזוי התורה, ולכן לא ניתן בשום פנים ואופן לעבור על דברי הרמב"ם וקביעתו על חילול השם בפרנסה מתורה היא לא פונקציה של הערכת המציאות אלא היא נקבעה על סמך דברי חז"ל ובהתאם לטבע נפש האדם באשר הוא אדם - וודאי שהרמב"ם לא היה מסכים והיה נשאר בשלו.

כעת, לאחר הטיעון שלא מדובר בהערכת המציאות אלא בטבע נפש האדם, הרי שהשאלה איפה יהיה חילול השם גדול יותר מתבטלת מאליה כיוון שמימלא ובכל מקרה יהיה חילול השם בפרנסה מתורה ( אתה עוד שואל אם אכן נגרם מזה חילול השם?) בכל אופן לגבי הרמב"ם כל ההלכות הקשורות בטבע נפש האדם אינן ניתנות לשינוי ועליהן אין להוסיף או לגרוע - 

לדידך אלו הם דברים פשוטים, אולם לאמיתו של דבר  נושא הפרנסה מלימוד תורה אינו פשוט כלל וכלל (והיתה (וישנה) מחלוקת גדולה ונחלקו בה מגדולי הפוסקים) כפי שאתה מנסה להציגו עד שאתה מעמיס על הרמב"ם כביכול היה מסכים להכרעות שהתנגד להם בכל תוקף - די בדבריו החריפים בפירוש המשנה באבות פ"ד משנה ה' "אל תעשם עטרה להתגדל בה וכו' , דברים שאינם משתמעים לשתי פנים, שלמרות שהוא מודע לכך שדבריו "לא יאותו לרב חכמי התורה הגדולים ואפשר לכולם נמלכתי בי והחלטתי בכל זאת לדבר בה מבלי שים לב ולחשוש פן אפגע בזה בכבודם של אישים שכבר היו או שחיים ונמצאים כיום" הרמב"ם מתקיף את אלה שמסכלות גמורה קבעו שראוי וחובה היא לתמוך בתלמידי חכמים העוסקים בתורה ותורתם אומנותם, וזו טעות גמורה שכן לא נמצא בתורה ולא בדברי חכמים דבר שיאמת זאת, ואין לתמיכה בפרנסת תלמידי חכמים כל יסוד בדברי חז"ל. בדברי חז"ל נמצא, שלמרות שהיו החכמים עניים לא ביקשו ממון מבני אדם, ולא קבצו נדבות למען הישיבות, דלא לראשי גלויות ודיינהם  ולא למרביצי תורה. וחלילה לנו לחשוד בדורות ההם שהם לא היו גומלי חסד ונותני צדקה, שאילו היו החכמים פושטים ידיהם בודאי היו מקבלים ביד רחבה, אלא שלא רצו ליטול שכר עבור עיסוקם בתורה והיו מתפרנסים ממלאכתם, אם ברווח אם בדוחק..ובהמשך הוא מביא ראיות לדבריו מהלל הזקן, ומר' חנינה בן דוסה ועוד. על הראיות של המתנגדים לרמב"ם שרצו להתיר את הפרנסה מלימוד תורה אמר הרמב"ם שאין אלו ראיות כלל, לפי שהמדובר באותם מקומות בבעלי מומין בגופם, או זקנים שאין באפשרותם להתפרנס בכבוד, שאז מחוסר ברירה מותר להם ליטול מהציבור שלא ימותו ברעב.
וכך מסביר הרמב"ם את המקרה של ר' אליעזר ברבי שמעון בבבא מציעא פד: יש שרצו להביא ראיה, להיתר הנאה מתורה מהגמרא בברכות י: שם אומרת הגמרא: הרוצה להנות - יהנה כאלישע, ושאינו רוצה אל יהנה כשמואל הרמתי. משם הסיקו שאלישע נהנה ונטל מהציבור מתוקף היותו נביא, ושמואל הרמתי לא רצה להנות. אומר הרמב"ם על ראיה זו שאין משם ראיה כי אלישע הנביא לקח ממון מבני אדם ולא ביקש שיתנו לו, אמנם כיבדו אותו בכך שנתנו לו מידי פעם מטה ומקום להתאכסן אצל אדם בעוברו אצלו, והיה אוכל מלחמו בלילה ההוא או ביום ההוא, אך אחרי כן היה שב לביתוולא התפרנס כך בדרך קבע..הרמב"ם מביא ראיה לשיטתו מהגמרא בנדרים סד על רבי טרפון שכל ימיו הצטער על שהציל עצמו בכבוד התורה ואעפ"י שהיה זה פיקוח נפש, היה עשיר ויכול היה להציל עצמו בממונו מבלי להשתמש בכתר תורה. ועוד הוא מביא ראיה מהגמרא בבבא בתרא ח שרבי היה עשיר מופלג ופתח אוצרותיו בשנת רעבון ואמר כל מי שירצה לקחת פרנסתו יבוא ויקח בתנאי שיהיה תלמיד חכם ובא ר' יונתן בן עמרם ואמר פרנסני ככלב וכעורב. וממעשה זה הוא מוכיח שאסור להנות מכתר תורה אפילו על מנת להתפרנס בשנת רעב.
 
"אמר רבי חייא בר אמי משמיא דעולה: גדול הנהנה מיגיע כפו יותר מירא שמיים. דאילו גבי ירא שמיים כתוב: "אשרי איש ירא את ה' ", ואילו גבי הנהנה מיגיעו כתוב: "יגיע כפיך כי תאכל, אשריך וטוב לך": "אשריך - בעולם הזה "וטוב לך" לעולם הבא, ולגבי ירא שמיים "וטוב לך" לא כתוב ביה" (ברכות ח)

הגמרא בנדרים דורשת על הפסוק "ראה לימדתי אתכם חוקים ומשפטים כאשר ציווני ה' ": מה אני בחינם, אף אתם בחינם" על גמרא זו פסק הרמב"ם בהלכות תלמוד תורה (פ"א הז') שאסור ללמד תורה שבע"פ בשכר, אלא בחינם, כפי שלימד משה רבינו לישראל בחינם.
הגמרא בפסחים קיג אומרת "פשוט נבלה בשוק ואל תצטרך לבריות",  ובבא בתרא ק "לעולם יעבוד אדם עבודה שהיא זרה לו, ואל יצטרך לבריות".
כל המימרות דלעיל מורות בעליל שמצווה על האדם להתפרנס מיגיע כפיו ואל לו לאדם להטיל פרנסתו על הציבור.

הגמרא בברכות לה  מביאה מחלוקת עקרונית בין ר' ישמעאל לר' שמעון בר יוחאי ר' שמעון אומר שאם יטרח אדם על פרנסתו תורה מה תהא עליה ? לפיכך על האדם לעסוק רק בתורה, שהרי כתוב "לא ימוש ספר התורה הזה מפיך, והגית בו יומם ולילה"
ר' ישמעאל אומר, שיש לשלב יחד לימוד תורה עם דרך ארץ (= עבודה המפרנסת) ולכן אמרה התורה בפרשת והיה אם שמוע: "ואספת דגנך" - שתנהיג בהם מנהג דרך ארץ. במסקנת הגמרא אומר אביי: הרבה עשו כרבי ישמעאל ועלתה בידן, כר' שמעון בר יוחאי ולא עלתה בידן" ונפסקה הלכה כר' ישמעאל. והוסיפה שם הגמרא את דברי רבא לתלמידי החכמים: "במטותא מינייכו בימי הקציר ובימי דריכת הגתות והבדים לעשיית יין ושמן, לא תבואו ללמוד אלא תתעסקו בפרנסתכם, כדי שלא תהיו טרודים בפרנסתכם במשך כל השנה.

 במאה ה12 אמר הרמב"ם שאם יראו בני אדם שהתורה היא מקצוע שהאדם מתפרנס ממנו, תתבזה בעיניו, ושכבודה של תורה הוא שתלמיד חכם יתפרנס ממלאכתו - במאה ה16 הרמ"א אומר, שאם הרב יעסוק במלאכה בפני הבריות, תתבזה התורה בעיניי ההמון. וכאן מתגלה בצורה קיצונית הניגוד שבין תפישת תלמוד תורה כחובה ומשימה קדושה המוטלת על האדם מישראל, ובין ראיית התורה ככלי ומכשיר בידי קבוצה מסויימת של בני אדם המבצעים פונקציה למען עם ישראל ומשחררים את העם כולו מן התפקיד של פונקציה זו. ולא זו בלבד, אלא שכ100 שנה לאחר מכן אומר הש"ך "וראינו כל חכמי ישראל נוהגים ליטול שכרם מיד הציבור, ואומר אני, מי שהוא בעל ישיבה ומרביץ תורה עוון הוא בידו אם לא יקבל מאחרים, אפילו יודע חכמה ומלאכה שיוכל ליגע בהם ולהרוויח כדי לפרנס ביתו, בוז יבוזו לו באהבת התורה -

סוף דבר:

הרמב"ם במאה ה12  אומר: בוז הוא לתלמיד חכם להתפרנס מן התורה
והש"ך במאה ה17 אומר: בוז הוא לתלמיד חכם שיתפרנס ממלאכתו

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/2/2009 19:59 לינק ישיר 

נאחז,
בכל דבריך המפורטים לא מצאתי מענה לדבריי. אני בדעתי עומד, ואין לי ספק שהרמב"ם היה מסכים לפרנסה מתורה, במצב בו ההערכה היא כפי שתיארתי (אף שאתה מתווכח על עצם ההערכה).
כל המקורות שהבאת אינם עניין לכאן, שכן הרמב"ם חשב שאותם ת"ח גדולים שלא מסכימים איתו יכלו לגדול גם בלי לקחת מימון עבור תלמודם, אבל בהנחה שלא זו ההערכה אין כאן שום ראיה נגד הכס"מ. ומחלוקת רי"ש ורשב"י כבר מדברת על רבים שעשו ולא עלתה בידם, כלומר גם הם עצמם נוהגים לפי הערכת המציאות. כיון הערכת המציאות של כל גדולי ישראל היא הפוכה: רבים עשו כרי"ש ולא עלתה בידם.
ולגבי חילול השם שיש היום, זה נובע אך ורק מהיקף התופעה (שנותנים מימון לכל מאן דבעי ודלא בעי, ולא למי שמתאים בלבד), ולא מעצם העניין. הרי אין שום הצדקה להפלות לרעה את העיסוק בתורה לעומת אמנות וספורט. ודבריי כבר אמורים בזה כמה פעמים. על כן מאי דפשיטא לך לגבי חילול השם שיש היום, פשיטא לי לאידך גיסא. ומי שאכן רוצה להפלות לרעה בין תורה לבין שאר עיסוקים 'רוחניים', אין להתחשב בדעתו הקלוקלת לעניין חילול השם. יש גם כאלה שחילול השם בעיניהם לשמור שבת, האם עלינו להפסיק לשמור שבת בגלל זה?!
החילוקים בין הרמ"א והש"ך לבין הרמב"ם אינם בהכרח חילוקים אידיאולוגיים-ערכיים, אלא בהחלט יכולים להיות חילוקים בהערכת המציאות והנסיבות העובדתיות. ברקע הדברים יש לזכור את כשרונו העצום של הרמב"ם, שאיפשר לו לגדול בתורה ביחד עם השתלמות במקצועות אחרים, טולכן קשה ללמוד ממנו דרך לרבים, ולו גם גדולי תורה. שלא לדבר על העובדה שעיסוק במקצוע מכובד כיום דורש הרבה יותר זמן מאשר אז, הן בהכשרה והן בעיסוק עצמו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/2/2009 20:56 לינק ישיר 


מיכי,

אני כותב דברים עקרוניים שקשורים בטבע נפש האדם, ואתה שוב מדבר על הערכת מציאות? אתה בטוח שקראת את דבריי? הרמב"ם כותב במפורש שאין ראוי לקחת מימון עבור תלמידי חכמים והוא מביא כראיה לדבריו את אותם ת"ח גדולים שלא לקחו ממון אף על פי שהיו עניים אז אתה טוען שהרמב"ם חשב שאותם ת"ח גדולים שלא מסכימים איתו יכלו לגדול גם בלי לקחת מימון עבור תלמודם? מי היו אותם ת"ח שלא הסכימו איתו? הרמב"ם מתקיף את אלה שמסכלות גמורה קבעו שראוי וחובה היא לתמוך בתלמידי חכמים העוסקים בתורה ותורתם אומנותם, וזו טעות גמורה שכן לא נמצא בתורה ולא בדברי חכמים דבר שיאמת זאת, ואין לתמיכה בפרנסת תלמידי חכמים כל יסוד בדברי חז"ל

רבים עשו כרי"ש ולא עלתה בידם. - זו קביעה על טבע נפש האדם שלהוציא מעטים כרבי שמעון, רובם ככולם לא תצלח דרכם באותו האופן בו הצליח רבי שמעון - אתה לוקח כלל שנכון לכל זמן, והופך אותו להערכת מציאות ?

בהודעתי לעיל הבאתי דברים נחרצים על כך שעצם העניין הוא חילול השם - ולגבי חילול השם כיום נכון שהיקף התופעה הביאה לידי השקיפות המזעזעת של חילול השם, אולם אם תחזור לדברי הרמב"ם וחז"ל תראה שמקור החילול הוא בעצם העניין - מה גם שההשוואה שלך להפליה לרעה בין תורה לבין שאר מקצועות כמו אומנות וספורט היא מגוחכת - מפני שבדין הנאה ופרנסה מלימוד תורה - לא מדובר על התחשבות בדעתם אלה או אחרים של בני אדם לעניין חילול השם - חילול השם הוא נתון אובייקטיבי ואינו תלוי במי שחושב שלשמור שבת זה חילול השם או לצום ביום הכיפורים זה חילול השם.

לגבי החלק האחרון בדבריך סהדי במרומים שאינני מבין על מה אתה מדבר - כל גדולי החכמים שגדלו בתורה לצד מלאכה שפרנסה אותם אינם מספיקים לך ? ומה על החפץ חיים שהיה מוכר במכולת כמה שעות ביום, ובשאר היום היה עוסק בתורה? ומה על החזון איש שהתפרנס ממכירת ספרים..

הרמב"ם כותב בהלכות ת"ת פרק ג' : "שמא תאמר, עד שאקבוץ ממון אחזור ואקרא, עד שאקנה את מה שאני צריך ואפנה מעסקיי ואחזור ואקרא, אם תעלה מחשבה זו על לבך - אין אתה זוכה לכתרה של תורה לעולם, אלא עשה תורתך קבע ומלאכתך ארעי ולא תאמר לכשאפנה אשנה שמא לא תפנה"
ופרק א' הלכה י"ב - כיצד, היה בעל אומנות היה עוסק במלאכתו שלוש שעות ביום ובתורה תשע

מי שחפץ ביקרה של תורה "יעשה תורתו קבע ומלאכתו ארעי" ולא יבחל בשום מלאכה אפילו יפשוט נבלה בשוק, שאין מלאכה שמביישת את בעליה יותר מאשר שיהיה נצרך לבריות !

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/2/2009 21:57 לינק ישיר 


אין כאן שום חילול השם אובייקטיבי, אלא עניין של נסיבות ונורמות חברתיות. ובמקום שהנורמה היא לתמוך בעיסוקים שברוח אז התורה יכולה גם היא ליהנות מהעניין.
האם יש פסוק שקובע שפרנסה מתלמוד תורה היא חילול השם? הרי זו סברא, וסברא היא תלויית נסיבות (אגב, גם פירוש לפסוק בהחלט יכול להיות תלוי נסיבות).
אתה מחליט משום מה שכללים כלשהם נכונים לכל זמן, תוך השערות לא מבוססות על טבע האדם הנצחי, ואני חולק עליך בכל זה.
אני כבר לא מדבר על עיסקאות יששכר וזבולון, ועל כך שאותו חזו"א וחפץ חיים שציינת, הם עצמם ממליצים לנהוג ככס"מ, ומדברים רבות על החובה הגמורה לתמוך בת"ח ובת"ת. כך שקשה לי להבין כיצד אתה מביא ראיות מהם לשיטתך.

ובנוסף, אכן לא מספיקים לי כל תלמידי החכמים שגדלו בצד פרנסה, שכן יש מתי מעט כאלה, ובדורנו זה יוביל את אותם מעטים לחיות בדלות נוראה, שזה עצמו חילול השם חמור עוד הרבה יותר מהחילול השם שעליו מדבר הרמב"ם. למה ת"ח שמוסר את נפשו עבור כולנו צריך לחיות בדלות נוראית כזו? אם זה לא חילול השם, אני לא יודע מהו חילול השם. אני לא מוכן לחיות בעולם שבו זהו מצבו של ת"ח מובהק. אני ממש לא רוצה לראות את תלמידי החכמים פושטים נבלה בשוק, עם כל הכבוד לפושטי הנבלות, וזה בהחלט עניין של נורמות שמשתנות לפי זמן ומקום.

אבל אנחנו באמת חוזרים על עצמנו שוב ושוב, ובכל זאת אני ממש לא מצליח לראות אפילו צד קלוש שיהיה כשיטתך. כנראה יש לנו מחלוקת מהותית לכל אורך החזית. וצלע"ג.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/2/2009 07:36 לינק ישיר 

.
מיכי,

הוא אשר אמרתי כבר תחילת הויכוח בינינו שישנה מחלוקת מהותית בין הפוסקים לבין הרמב"ם -ולדידך הדברים פשוטים מכיוון שהיית בטוח שהרמב"ם היה מסכים להערכת המציאות בימינו והיה מקבל שיש להנות מפרנסה מת"ת  - אני לא חולק על כך שכך נפסק בדורות האחרונים אבל מכאן ועד לומר שזו הדרך בה ראוי ללכת המרחק רב ובעזרת השם כשיגיע היום שבו תופרד הדת מהמדינה, והמדינה לא תחזיק את הדת בידיה, יחזור הסיכוי שנחדש ימינו כקדם ותחזור עטרה ליושנה, וכל בית ישראל מקבלי עול מלכות שמיים יהיה מצווה על קידוש השם כמו שכותב הרמב"ם בהלכות יסודי תורה  והתורה לא תהיה ככלי ומכשיר בידי קבוצה מסויימת של בני אדם המבצעים פונקציה למען עם ישראל ומשחררים את העם כולו מן התפקיד של פונקציה זו. וכבר אמרו חז"ל אל תחזק טובה לעצמך כי לכך נוצרת. קרי, זה שאדם חפץ להיות גדול בתורה לא צריך לחשוב שהוא עושה טובה שהוא מוסר עצמו למען כולנו - הוא עושה זאת למען עצמו מתוך החיוב שהוא מצווה עליו.
 
אתה שואל למה ת"ח שמוסר את נפשו עבור כולנו צריך לחיות בדלות נוראית כזו? אם זה לא חילול השם, אני לא יודע מהו חילול השם. אם כן, אתה מבטל את דברי הרמב"ם שאומר שחכמי התורה שהתפרנסו ממלאכתם בעוני רב ולא רצו לקבל משום אדם ממון כדי לשפר את מצבם הכלכלי - וזה לא שבדורם לא היו גם עשירים מופלגים שהיו כר' טרפון וכרבי יהודה הנשיא - כלומר זה לא היה דור שכולו חי בדלות נוראה, והעשיר הוא לא מי שיש לו ממון אלא הוא האדם שמסתפק במה שהוא מרוויח כדי להתפרנס בו כי מי שמקיים את התורה מתוך עוני סופו שיקיימה מתוך עושר -הם קיימו את מה שהתורה מצווה עליהם שמי - כך היא דרכה של תורה פת במלח תאכל ומים במשורה תשתה ועל הארץ תישן וחיי צער תחיה ובתורה אתה עמל אם אתה עושה כן - אשריך וטוב לך.


_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/2/2009 12:01 לינק ישיר 

לנאחז

הערתי הקודמת היתה בגלל שהקבלת בין שני ההיתרים. וכן משמע ממה שכתבת -  

"..וזהו פשר : הרי זה מותר -  וזהו מה שאמרו ז"ל בפסחים נ - "לעולם יעסוק אדם בתורה ואפילו שלא לשמה, שמתוך שלא לשמה בא לשמה".

ומכאן היסקתי שדעתך היא - שעבודה שלא לשמה כמוה כעבודה זרה

ולדעתי ש " לפיכך הותר לבני-אדם לעבוד את ה' ולקיים את המצוות לתקוות שכר "  מהקד' לפר' חלק  – פירושו,  הותר משום עבודת ה'

ואילו הרי זה מותר מהל' עבודה זרה – פירושו מותר משום עבודה זרה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/2/2009 12:28 לינק ישיר 

יושל

 פסחים דף ח. והתניא:      האומר סלע זו לצדקה בשביל שיחיה בני  או שאהיה בן העולם הבא - הרי זה צדיק גמור.

 ראש השנה דף ד.

אמר לו רבי יצחק: רבי, מטונך! די להון מהקרבין ניחוחין לאלה שמיא ומצלין לחיי מלכא ובנוהי. - ומאן דעבד הכי לאו מעליותא היא?



תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 26/02/2009 12:35:14

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/2/2009 17:40 לינק ישיר 

נאחז,
לא נכון. יש כאן חילול השם שבימי הרמב"ם לא היה. שכן כיום מפרנסים אנשי רוח ונותנים להם לחיות ברמה כלשהי, ואם לא יעשו כן לת"ח זה יהיה חילול השם. ובפרט שכיום יש הרבה מלאכות נקיות שלא היו פעם, ות"ח שלא יוכל להקדיש זמן למלאכתו לא יוכל להתפרנס. ובמלאכה בזויה נמי לא יוכל להתפרנס בלי להשקיע את רוב יומו.
ולגבי הפרדת דת ממדינה, הרי התפרצת לדלת פתוחה, שכן אני מייחל לכך וכותב על זה כבר שנים. אלא שיש כאן נקודה חשובה שמחזירה אותנו למחלוקת בינינו. אני מציע הפרדת התרבות מהמדינה ולא הפרדת הדת מהמדינה. הפרדת דת מהמדינה פירושהשאני אממן את חינוך ילדיי וגם את חינוך ילדי שאר האזרחים, והם ישלמו רק עבור החינוך שלהם. זה לא סימטרי ולא הוגן. יש להפריד את כל התחומים מהמדינה. שהמדינה לא תסבסד ספורט, מוזיאונים, בתי ספר, אוניברסיטאות, ישיבות, בתי מדרש, מכוני מחקר וכדו'.
שמא תשאל, כיצד יעשו בני עניים שמהם תצא תורה? א. לשיטתך, כמובן, אין מקום לשאלה זו. שיפשטו עורות בשוק. ב. אני בעד לתת הקצבה דיפרנציאלית, לחינוך ולתרבות, לכל אזרח. כל אחד יבחר לאן הוא מחליט למסור את קצבתו (לישיבה, לספורט, לבי"ס זה או אחר, למכון מחקר וכדו'). ואין הכוונה לכסף ממש, שכן יהיו שישתו אותו למוות. כוונתי היא לתלוש מהמדינה, שכל אחד מכוין אותו למטרה שנראית לו. בלי שיהיו פוליטרוקי תרבות וחינוך וכדו'. זהו מצב סימטרי וראוי. לגבי היישום יש לחשוב כמובן ביתר פירוט, אבל זה כיוון סביר וראוי מוסרית. הפרדה רק של הדת מהמדינה אינה מוסרית וכנ"ל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/2/2009 19:03 לינק ישיר 

לירוחם.

א-  ראה דברי רבנו חננאל: "והתניא האומר סלע זו לצדקה... הרי זה צדיק גמור, ויש מפרשין הרי זו צדקה גמורה". (פירושי רבנו חננאל, בעריכת הרב דוד מצגר, ירושלים תשנ"ד, עמ' ד. ועיין הערה 21. וכן מובא בר"ח הנדפס בדפי התלמוד, דפוס וילנא). גם מדברי המאירי משמע שנוטה לנוסח זה. ראה בית הבחירה, מסכת ראש השנה, ירושלים תשל"ה, עמ' 10 והערה ג. ושם, בבא בתרא עמ' 65: "ומכל מקום, הנותן [צדקה] לכוונת נטילת פרס, כגון האומר סלע זו לצדקה... הרי זו צדקה גמורה".

ב- גם בלי הנ"ל  "האומר - סלע זו לצדקה בשביל שיחיו בני, ובשביל שאזכה בה לחיי העולם הבא - הרי זה צדיק גמור..."  מברייתא זו אכן עולה שיש לצדקה חשיבות בפני עצמה, למרות כוונות התועלת של נותן הצדקה

 

ג- השמטת משפט חשוב עפ"י גמרא מבוארת

 

וחסד לאומים חטאת - כל צדקה וחסד שאומות עובדי כוכבים עושין - חטא הוא להן, שאינם עושין אלא להתגדל בו, כמו שנאמר (עזרא ו,י) די להוון מהקרבין ניחוחין לאלהה שמיא ומצליין לחיי מלכא ובנוהי.

ודעביד הכי - לאו צדקה גמורה היא? והתניא: האומר "סלע זה לצדקה בשביל שיחיו בני ובשביל שאזכה לעולם הבא" - הרי זה צדיק גמור (על דבר זה ומחשבה זו)!

לא קשיא: כאן – בישראל, כאן - בעובד כוכבים (ישראל דעתן לשמים, בין יחיה בין לא יחיה - אינו מהרהר אחר מדת הדין, אבל עכו"ם אינו נותן אלא על מנת כן, ואם לאו - מתחרט).




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/2/2009 20:20 לינק ישיר 


לא נכון. יש כאן חילול השם שבימי הרמב"ם לא היה. שכן כיום מפרנסים אנשי רוח ונותנים להם לחיות ברמה כלשהי, ואם לא יעשו כן לת"ח זה יהיה חילול השם. ובפרט שכיום יש הרבה מלאכות נקיות שלא היו פעם, ות"ח שלא יוכל להקדיש זמן למלאכתו לא יוכל להתפרנס. ובמלאכה בזויה נמי לא יוכל להתפרנס בלי להשקיע את רוב יומו

מיכי,

כמו היום בבני ברק, גם אז בבגדד  עולם כמנהגו נוהג ואין חדש תחת השמש 

כותב הרמב"ם לתלמידו אבן עקנין אותו תלמיד שעבורו כתב הרמב"ם את המורה נבוכים

"ואשר הזכרת בדבר הליכתך לבגדד(*) - הריני נותן לך רשות לפתוח בית מדרש וללמד ולפסוק הלכה, ועם זה תתמיד בלימוד החיבור בע"פ. אבל חוששני לך שמא יארע לך סכסוכים עמהם תדיר, ולא תהיה שום תוצאה טובה חוץ מהסכסוכים. ועוד, אם תתמסר להוראה - יבטל מסחרך, ולקבל מהם שכר לא איעצך, אלא אפילו דרהם (מן מטבע) מחייטות, או נגרות, או אריגה בתור שכר שכיר - טוב בעיניי מרשות ראש הגלות. ואם תעשה עימם פרקמטיא תרד מנכסיך, ואם תקח מהם תתבזה. עצתי לך היא שתעשה עיקר יגיעך המסחר, ולימוד הרפואה, ובאותו הזמן (ויחד עם זה) תתעסק בתלמוד תורה אמיתי...."

* בעיר אשר ר' יוסף אבן עקנין השתקע, ישב איש ושמו זכריה שנתמנה על ידי הגאון ר' שמואל הלוי לראש אב"ד של הישיבה. הוא היה חתנו  לוקח בתו היחידה, ואחרי מותו ישב על כס הגאונות תחתיו. הוא התקנא בגדולת הרמב"ם והיה עויין את אבן עקנין תלמידו של הרמב"ם.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/2/2009 21:30 לינק ישיר 


http://tpeople.co.il/leibowitz/leibarticles.asp?id=30

"הפרדת הדת והמדינה" מופיעה מפעם לפעם כסיסמה בויכוחים ציבוריים בישראל, אך היא אינה מדיניות-למעשה של שום מפלגה או זרם מדיני-ציבורי. הסיסמה נשמעת בחוגים המוחזקים "אפיקורסיים", כביטוי למגמה עיונית או להלך-רוח, אך לא לקו מדיני. אף הדוגלים אינם מתייחסים אליה ברצינות כאל דרישה פוליטית אקטואלית שיש להגשימה בהווה. אין הם משתדלים להסביר את משמעותה או להציע תכנית להמחשתה בחוק ובמשטר, ומאבקם למענה מצטמצם בנגישות אפיזודיות בגילויים דתיים או פסבדו-דתיים של הנוהל והנוהג במדינה. אף היהדות הדתית הרשמית, בנציגותה הרוחנית והפוליטית-מפלגתית, השוללת את רעיון ה"הפרדה" ותומכת ביחסים הקיימים בין "המדינה" ו"הדת", לא נימקה מעולם - ויתכן שאף לא הסבירה לעצמה - את שלילתה זו ואת דבקותה במצב הקיים. לאמיתו של דבר, לא התנהל בישראל מעולם מאבק בין דתיים וחילוניים על בעיית הדת והמדינה : שני הצדדים משלימים מתוך אופורטוניזם עם המציאות של מדינה חילונית המוצגת כדתית

כאן תידון הפרדת הדת והמדינה כדרישה המוצגת מנקודת-השקפה דתית, שממנה נראים היחסים הקיימים היום בין השלטון והחוק במדינה ובין התורה כמצב שיש בו משום חילול-השם, בזיון התורה והרס הדת.      

מהי המשמעות הדתית של הדרישה להפרדת הדת והמדינה וכיצד מצטיירות התוצאות-למעשה של ביצוע דרישה זו? לשם הסברה יש להקדים שתי הקדמות:

א) הדת האמורה כאן היא היהדות המסורתית, המתגלמת בתורה ובמצוות והתובעת ריבונות על חיי הפרט וחיי הציבור - לא דת שיכולה למצוא את התגלמותה בסידורים פורמאליים מסויימים המורכבים על פני מציאות חילונית;

ב) המדינה האמורה כאן היא ישראל הריאלית הזאת, מדינה המוגדרת ע"י אופן התהוותה ב1948- וע"י מציאותה מ1948- ועד היום - לא מדינה הנתפשת בחזון. לשון אחר : בעיית הדת והמדינה אינה נידונה כאן כבעיה של אמונה או של השקפה עקרונית על מה שצריך להיות היחס בין "דת" (סתם) ובין "מדינה" (סתם), או על תחומי "הקודש" ו"החול", או על המהות ההיסטורית או המטאפיסית של העם היהודי כעם התורה וכד' - אלא כבעיית הסדר פוליטי-חברתי, שהוא האינטרס הדתי במציאות הקיימת.                        

מדינת ישראל הוקמה ב1948- בשיתוף-פעולה, שיתוף-מאמצים ושיתוף-קרבנות של יהודים דתיים וחפשיים כאחד כמדינה חילונית במהותה, היא נשארה חילונית במהותה ותישאר בהכרח חילונית במהותה - אלא אם תחול מהפכה רוחנית וחברתית כבירה בעם היושב בה. חילוניותה של מדינה זו אינה מגמתית אלא מהותית : היא לא הוקמה מכוח התורה ולא מדחף התורה ולא בהדרכת התורה ועפ"י הוראותיה, ואין היא מנוהלת ע"י התורה. הכלל, ש"מדינת ישראל היא מדינת החוק ולא מדינת ההלכה", הוא היסוד המוכר ע"י הכל - גם ע"י הדתיים - לגבי הנוהג, המימשל והמינהל במדינה זו, אשר היהדות הדתית הרשמית משתתפת בהם מיום הקמת המדינה. בין אם אנו מגדירים עצמנו כדתיים ובין אם אנו מגדירים את עצמנו כ"חפשיים" - כולנו יחד הקימונו מדינה זו כפטריוטים יהודים, ופטריוטיזם יהודי הוא ככל פטריוטיזם - תכונה אנושית חילונית, שאין בה משמעות של קדושה.    

אין קדושה אלא בקיום התורה ובשמירת מצוותיה "והייתם קדושים לאלהיכם". אין לנו זכות לתלות את הקמת מדינת ישראל זו במושגים דתיים של גאולה משיחית, הכרוכה ברעיון התיקון הדתי של העולם, או לפחות של עם ישראל ; אין לשוות הילה של קדושה למאורע פוליטי-היסטורי זה ואין לראות תופעה דתית בעצם קיומה של מדינה זו. 

מבחינת ההכרה והאמונה הדתית, מדינה זו היא מדינת ישראל (כשם שגם מלכויות ירבעם, אחאב, מנשה והורדוס היו בשעתן המדינה הישראלית) ; ואין היהודי - גם היהודי הדתי - יכול ורשאי לנתק עצמו מזיקתו למדינה זו, אעפ"י שהיא בשעה זו חילונית, ז. א. מבוססת על מרד העם בתורה, כשם שאין אדם יכול ורשאי לנתק עצמו מזיקת בן לאביו ולאמו שהם עבריינים, או מיחס אבהות לבן שיצא לתרבות רעה. אולם יחד עם ההכרה המלאה בלגיטימיות קיומה של המדינה הזאת יש להציג מול דמותה וצביונה וצביון החברה המאורגנת בה את הדמות והצביון של החברה והמדינה הדתית, ז. א. של התורה כמרות ריבונית עליהן. ולא יתכן להגניב באורח אדמיניסטרטיבי גילויי-ראווה דתיים אל המציאות החילונית מתוך הכרה במרות החילונית.

הדרישה להפרדת הדת מהמדינה החילונית הקיימת נובעת מן הצורך הדתי החיוני של מניעת הפיכת הדת לאמצעי-עזר לסיפוק צרכים פוליטיים-חברתיים, מניעת הפיכת הדת למשרד ממשלתי של רשות חילונית, לפונקציה של הביורוקרטיה והאדמיניסטרציה הממלכתית, שהיא "מחזיקה" את הדת ואת המוסדות הדתיים לא מטעמים דתיים אלא כויתור לקבוצות-לחץ מסויימת מתוך אינטרסים שלטוניים רגעיים ומתחלפים. דת מטעם שלטון לא-דתי היא האנטיתיזה לדת, והיא מונעת אפשרות של חינוך דתי ושל השפעה דתית על הציבור ועל אורח-החיים. מבחינה דתית אין תועבה גדולה ממשטר אתיאיסטי-קלריקאלי. מה יש כאן ? - מדינה חילונית בכל מהותה ובלתי-דתית ברוב גילוייה, והיא מכירה במוסדות דתיים כמוסדות ממלכתיים, מחזיקה אותם בכספה ומטילה על הבריות באמצעים אדמיניסטרטיביים לא את הדת אלא שירותים דתיים מסויימים, לפי מבחר שרירותי שנקבע ע"י הסכמים פוליטיים-מפלגתיים - וכל זה אגב הדגשה של אי-הכרה בתורה ובמצוותיה ("מדינת החוק ולא מדינת-ההלכה" !) ; "רבנות-מטעם", המקבלת את מינויה, את סמכותה ואת משכורתה מידי שלטון של "חפשיים" ומצמצמת עצמה משום כך במסגרת של פונקציות, אשר שלטון זה מקציב לה בתוך מנגנון השירותים האדמיניסטרטיביים של המדינה ; דת שמעמדה במדינה דומה לזה של המשטרה, הסאניטציה, הרכבת-אבעבועות, הדואר או המכס... אין השפלה חמורה יותר של הדת ואין דבר המתיש את כוח השפעתה ושיכנועה ומונע רכישת לבבות, מאשר מוסדות דתיים המקויימים ע"י מדינה חילונית ; מאשר גושפנקה דתית הניתנת לפונקציות חילוניות ; מאשר חיובים ואיסורים דתיים הנכללים כיוצאי-דופן במערך של חוקים חילוניים ; מאשר רשות חילונית הכופה סלקציה שרירותית של גילויים דתיים על הציבור מבלי לחייב את עצמה ואת הציבור בהכרת ריבונות הדת ; מאשר דת לא לשם שמים אלא לנוחיות פוליטית.                 

כל זה הוא זיוף המציאות וסילוף האמת החברתית והאמת הדתית ומקור של שחיתות אינטלקטואלית ונפשית. יש להביא את המדינה החילונית ואת החברה החילונית להגיד את דברן בלי חיפוי דתי מזויף - ואז יתברר אם יש להן מה להגיד כמדינה יהודית וכחברה יהודית ; ויש להביא את דת ישראל לומר את דברה בלי חיפוי אדמיניסטרטיבי - ורק אז יתגלה כוחה ותיהפך לגורם מחנך ומשפיע.                 

נוכח הדרישה להפרדת הדת והמדינה נשמעות מחוגים דתיים טענות, שהפרדה זו לא תאפשר את קיומם החברתי, ואולי אפילו הפיסי, של יהודים דתיים במסגרת המדינה והחברה החילונית, ותיהפך לגורם שיאנוס יהודים לעבור על דתם. טענות אלו בחלקן מקורן בתמימות - באי-הבנת המשמעות של הפרדת הדת והמדינה והתגלמותה בנוהל ובנוהג של המדינה והחברה ; בחלקן האחר, טענות אלו אינן אלא היתממות וצביעות של אינטרסנטים. לאמיתו של דבר, לא תפגע הפרדה זו אף כמלוא נימה באפשרות הניתנת ליהודים דתיים לחיות את חייהם לפי דרכם במדינה ובחברה, ולא זו בלבד אלא שהיא אף תחזק את גילויי ההווי הדתי במציאות הציבורית.           

דוגמאות :                       

א.  המוסדות הדתיים יהיו קניינו של הציבור הדתי ויפעלו לפי שיקולים דתיים ומתוך האינטרס של הדת ולא בהתאמה למסגרת שנקבעת לה ע"י רשות חילונית. לא יהיו מינויים של נושאי תפקידים דתיים ע"י רשויות ממשלתיות, שאינן רואות את עצמן כפופות לתורה. מפעלים ומוסדות דת לא יתנהלו ע"י מחלקות המדינה או רשויותיה. תקום רבנות ליהדות הדתית ולא "רבנות-מטעם", מוסד מהבזויים ביותר בתולדות עם ישראל ; תקום רבנות שתהיה נציגות והנהגה של הציבור הדתי ולא פקידות ממשלתית של מדינה חילונית-בפועל, רבנות שתהיה רשאית להגיד את דברה ולהשמיע את קולה בכל ענין ובכל נושא ציבורי שיש להגיד בו משהו מבחינת התורה וההלכה, ולא רק בענינים ובנושאים אשר הרשות החילונית הקצתה לה. קולה של התורה ודעתה המוסמכת של ההלכה יוכלו להישמע בכל מקום ובכל ענין - בין אם השומעים מוכנים להישמע לדבר זה ובין אם ימאנו. ייפסק המצב האיום, שבו הרבנות - כמוסד ממלכתי-פקידותי - חייבת להימנע מגילוי-דעת בבעית החינוך החילוני והדתי, שהיא הבעיה הדתית המרכזית, ולשתוק נוכח מקרים של העברת ילדי ישראל על דתם מתוך פיתוי או מתוך כפיה. לא יהיו עוד חיכוכים והתכתשויות בין פונקציונרים דתיים של ממשלה אתיאיסטית - בין "שר דתות" ו"רב ראשי" - הרבים ביניהם לא בדבר תורה או בגלל הכרעות הלכתיות אלא על חלוקת הסמכויות העלובות המוענקות להם מטעם השלטון החילוני.               

מי יחזיק את המוסדות הדתיים שהציבור הדתי צריך להם ? - התשובה ברורה : בראש וראשונה הציבור הדתי בהונו ובאונו, כאשר עשה זאת בכל הזמנים ובכל המקומות מיום היות ציבור דתי מאורגן בעולם. ברור הוא שדבר זה דורש קרבנות, אולם הציבור הדתי מאז ומעולם - ובכל מקום - היה נושא בעול זה כדבר המובן מאליו וכחלק בלתי-נפרד מהוייתו הדתית. אף הקהילה הדלה ביותר בכפר נידח בתימן או במרוקו או במערות לוב קיימה בכוחה היא - לא בסיוע המגבית היהודית המאוחדת ולא בהקצבה של האימאם או השולטאן - את רבניה, שוחטיה, בתי-כנסיותיה ובתי-קברותיה וכד', ומעולם לא התלוננה על כך. רק במדינת ישראל, שהפכה את הדת לפונקציה של המימשל החילוני, הושחת הציבור הדתי והורגל לקבל את דמי החזקת המוסדות הדתיים מידי רשות חילונית ועי"כ לתלות את עצם קיומו ברשות זו. אין ספק, שאחרי תקופת-מבוכה קצרה שתבוא עם הפרדת הדת והמדינה, תחזור העטרת ליושנה והציבור הדתי יחזור לקיים את מוסדותיו כמוסדות דתיים שבני-אדם דתיים נושאים מרצונם בעול קיומם, וכבוד התורה וכבוד נושאיה יחזור ויעלה אחרי שירד לשפל המדרגה בהיותם סמוכים על שולחן המדינה החילונית ומתפרנסים מן הפירורים הניתנים להם מ"שולחן גבוה" זה. בנידון זה ניתן להקיש מן החול על הקודש ומן העמים על ישראל - מן הבזיון והזלזול שהיה מנת חלקן של הכנסיה והכמורה הקאתולית בצרפת במאה התשע-עשרה בעקבות הקונקורדאט הנאפוליאוני שעשה אותן לשירותים או למשרתים של המדינה, ועליית כבודן והשפעתן במאה העשרים אחרי הפרדת הדת והמדינה, כשכל המוסדות הכנסייתיים וכל סגל עובדיהם נידונו להתקיים על תמיכתם ותרומתם של המאמינים בלבד.                         

יש מקום לבירור, אם המוסדות הדתיים היהודים במדינת ישראל החילונית צריכים ורשאים - מבחינה דתית - לקבל תמיכה כספית מקופת המדינה. כותב השורות הללו סובר, שהיהדות הדתית חייבת - משום כבוד התורה - לסרב לקבל תמיכה כזאת. אם יוכרע אחרת עפ"י שיקול-דעת של הציבור הדתי, תינתן לו התמיכה הזאת גם אחרי הפרדת הדת מהמדינה בתוקף זכותו כציבור של משלמי-מסים ונושאים בעול המדינה ושירותיה.      

ב.  המועצות הדתיות תיבחרנה ע"י כל היהודים הדתיים המעונינים בהן ובפעולותיהן. הן לא תהיינה שלוחות של "משרד-דתות", שהוא עצמו רשות חילונית. ביטול משרד הדתות ישחרר את היהדות ואת היהודים הדתיים מן הסיוט הדתי - שהיהדות הדתית הרשמית עוברת עליו היום בשתיקה - של החזקת מוסדות של דתות אחרות (מהן שהן בגדר עבודה-זרה ממש לפי חומר דין-תורה) בכספם של יהודים. אם לא יהיה עוד משרד-דתות ולא יקויימו מוסדות דתיים יהודים בכספים ממשלתיים, תהיה המדינה הדמוקרטית שלנו פטורה גם מחובת החזקת מוסדות דתיים אחרים : בני כל הדתות יחזיקו איש-איש במוסדותיו.                

ג.  השבת במדינה: במצב הנוכחי, כשהדת משולבת, כביכול, במדינה, השבת מחוללת ומתחללת ע"י המדינה. חוק המדינה מכיר בזכותו של כל אדם לחלל שבת בפרהסיה, כגון ע"י נסיעה בשבת ; והמנגנון המשטרתי והשיפוטי של המדינה הופעל לא פעם להגנת זכות זו - גם בתקופה שהיהדות הדתית הרשמית, על כל מפלגותיה, השתתפה בשלטון והיתה שותפת לאחריות לפעולות המשטרה. האיסור, שהרשות החילונית מטילה במקומות שונים על התחבורה הציבורית בשבת, אינו אלא שוחד הניתן ליהדות הדתית כדי לשמש לה כסות-עינים. הצביעות שבסידור זה, המשפיל את כבוד הדת ועושה את העמדה הדתית למגוחכת, באה לידי ביטויה המושלם בחיפה ; היהדות הדתית המיוצגת בהנהלת העיריה משתתפת בהפעלת תחבורת האוטובוסים - תמורת טובת-ההנאה המופקת מן השיתוף בקואליציה השלטת בעיריה, אך היא מוכנה ללחום נגד הפעלת הרכבת התחתית בשבת - כנראה מפני שבעד חילול-שבת זה לא תקבל תמורה.                  

החוק במדינה הקיימת אינו מכיר בקדושת השבת אלא רק בזכותו של יהודי לנוח בשבת, כשהוא מפקיע את הגדרת ה"מנוחה" מידי ההלכה ומוסר אותה לידי הרשות החילונית או הסכמים בין-מפלגתיים. אין שום יסוד לחשוש שהמדינה, לאחר הפרדת הדת ממנה, תשנה משהו בחוק השבת הקיים, הקובע זכות מנוחה בשבת לעובדים וחובת סגירת חנויות, מפעלים וכו' בשבת. באיזו מידה תתאים מנוחת שבת זו בפועל לדרישת מנוחת השבת הדתית - דבר זה תלוי בלחץ דעת-הקהל ובהשפעתה הציבורית של היהדות הדתית. השפעה זו תגדל פי כמה אחרי הפרדת הדת מן האדמיניסטרציה והעלאת קרנה וכבודה וכוחה החינוכי של הדת.                

ד.  שבת וכשרות בצבא: שבת וכשרות בצבא אינן קיימות בזכות השילוב הפורמלי של הדת בחוקי המדינה אלא בתוקף המציאות של הרבה יהודים אשר אינם יכולים ולא יוכלו לשרת בצבא אם לא יובטחו להם מנוחת שבת ומאכל כשר. אין המדינה יכולה לגייס את כל הישוב היהודי במדינה בשלמותו להגנת המדינה בצבא לאומי אחד ואחיד אם אינה מקיימת סידורים אלה בצבאה. אין היא יכולה לקיים "צבא דתי" נפרד בצד הצבא הכללי, ולפיכך לא ישתנו סידורים אלה בצבא גם אחרי הפרדת הדת והמדינה. יש לציין, שגם היום אין האיסורים הדתיים של חילול-שבת ואכילת טריפה מוכרים בצבא, שהרי כל חייל רשאי לחלל שבת על דעת עצמו, וכן הוא רשאי להסתפק במערכת-כלים אחת למאכלי בשר וחלב. אין הצבא אלא מאפשר לכל חייל לנוח בשבת ולאכול כשר - ודבר זה לא ישתנה.              

ה.  חוק הנישואין והגירושין: הטענה, שההכרה מטעם המדינה בנישואין אזרחיים עשויה לפלג את העם היהודי לשני עמים שלא יוכלו להתחתן זה בזה - בשקר יסודה. שקר הוא, שהכרה כזאת תבטל את מוסד הקידושין. הטוען טענה זו מתעלם - מדעת או מתוך אי-ידיעה - מן המציאות של מאות-אלפים יהודים דתיים בארצות-המערב, החיים חיי-אישות בקדושה ובטהרה של דין-תורה בתחום שלטונם  של חוקי-מדינה המכירים בנישואין וגירושין אזרחיים (כגון באנגליה), או אף דורשים אותם (כגון בגרמניה הקיסרית והווימארית). יהודי שומר תורה יוסיף לישא אשה בחופה וקידושין, ואם ח"ו יתגרשו - יעשו זאת כדת משה וישראל. ,המורדים בדת יסתפקו ברישום "נישואיהם" או "גירושיהם" במשרד ממשלתי בצורה שתיקבע ע"י החוק. כאן מושמים שני המונחים המכריעים במרכאות כפולות, שהרי מבחינה דתית לכאורה אין כאן נישואין כלל, אלא בעילת פנויה בלבד, וממילא אין בעיית גירושין קיימת. במקום שלא היו קידושין אין ממזרות, וולד שלא מן הנישואים לא נאסר לבוא בקהל. עדיין יא ראינו שמוסדות ההוראה התורנית ידונו ברצינות ולגופו של ענין במשמעות ההלכתית של "נישואים אזרחיים" במציאות שבה יהודים ויהודיות נישאים זה לזה תוך סירוב מפורש לקבל עליהם קידושין עפ"י התורה. יש לשאול: היש לנישואים אלה משמעות הלכתית כלשהי? קשה לחשוב, שהאשה שבא עליה איש על-סמך רישום במשרד ממשלתי תהיה בחזקת מקודשת, לאחר שהללו גילו דעתם בפירוש שאינם מתכוונים לקידושין כדת משה וישראל. מצב זה, שמפחית את חשש הממזרות עד למינימום, יהיה בו שיפור עצום לעומת המצב של חוק הנישואין והגירושין הקיים, שאינו אלא חוק לריבוי ממזרים בישראל - שהרי איסור אשת-איש, החל על עובדות פיסיולוגיות שאינן נוגעות אלא לבעליהן, לא ניתן לביסוס מבחינה מוסרית או חברתית ואינו אלא איסור דתי חמור; ולפיכך, בחוגים רחבים של האוכלוסיה שנתערער בה תוקף החוק הדתי - ובכלל זה הרבה אנשים הגונים מאד אין הניאוף מוחזק איסור. נמצא, שהכופים קידושין על הציבור שאינו מודה בקדושתם עוברים בצורה חמורה על "לפני עוור לא תתן מכשול", ומתוך כפיית שמירה על איסור בעילת פנויה שהעבירה עליו אינה עושה ממזר - הם מכשילים את הרבים באיסור מיתת בית-דין. אולם איו לצפות שהמוסדות הרבניים ידונו בענין זה דיון אובייקטיבי, מאחר שהם אינטרסנטים בדבר - כשם שאין לצפות משליטי ההסתדרות  ומפלגותיה שידונו באובייקטיביות בבעיית הפקעת שירותי הבריאות מידי ההסתדרות.                     

יתר-על-כן: החשש לפילוג העם בעקבות ביטול חוק הנישואין והגירושין הוא מגוחך - ואולי חסר כנות נוכח המציאות הקיימת כבר היום: האם יכולים איש ואשה מישראל להיות זוג, אם האחד מהם רואה את עצמו כפוף לדיני טהרת משפחה, ואילו השני אינו מכיר בהם או אינו משלים עמם? האם אין איסורי-כרת אלה חמורים לאין ערוך מן האיסור של בעילת פנויה או מן החשש הרחוק של ממזרות? זאת ועוד אחרת: היהדות הדתית, יותר מכל סקטור אחר באומה, רואה במדינת ישראל לא את מדינת האומה הישראלית היושבת בה בשעה זו אלא את המדינה היהודית, ז.א. מדינת היהודים, שהם כולם אזרחיה הפוטנציאליים של מדינה זו. האם חשבה היהדות הדתית, בדאגתה לחשש פסולי-משפחות מצד אחד ולאחדות האומה מצד שני, על המצב והבעיות שיווצרו ברגע - שהוא אולי לא רחוק - שבו יזרמו לישראל המוני יהודים מבריה"מ או מארה"ב, יהודים שזה שני דורות או אף יותר חיו במסגרת החוקית והחברתית של מדינותיהם, ואין לדעת ולא לברר מהם יחוסיהם ומאילו יחסי-אישות נולדו ? כיצד סוברת היהדות הדתית לקיים בתנאים ההם את אחדות האומה בין דתיים ולא-דתיים ?               

ו.  קרובה לנושא הנ"ל היא בעיית "מיהו יהודי" ? - בעיה שיכלה להיווצר רק על בסיס הכללתה של הדת בתחום מרותה של מדינה חילונית. היינו עדים לכך, כיצד אינטרסים שלטוניים-קואליציוניים חולפים ומתחלפים מביאים פעם לנסיון של עקירת המשמעות ההיסטורית-מסורתית של מושג השייכות לעם היהודי ופעם לביטול נסיון זה, ז.א. , כיצד הדת נעשית קלף במשחק אינטרסים פוליטיים. אלמלא שעבודה של הדת לסמכות ממלכתית חילונית לא היתה הבעיה קיימת : אילו הוכרה חילוניותה-בפועל של מדינת ישראל גם מבחינה פורמאלית וחוקית, לא היתה הבעיה מתעוררת כלל, כי אין מדינה חילונית קובעת את "יהדותם" או "אי-יהדותם" של אזרחיה, ואין היא מכירה אלא ב"אזרחים" ו"לא-אזרחים", והמושג "יהודי" היה נשאר קיים על חזקתו ההיסטורית-מסורתית. דרך-אגב מעידה הנסיגה (הזמנית) של הממשלה בשאלה זו - נסיגה שהמפלגות הדתיות רואות בה את נצחונן - שעמדת הדת במדינה נקבעת ע"י התודעה הציבורית ולחץ דעת-הקהל בארץ ובחו"ל יותר מאשר ע"י המימשל והמינהל של המדינה ; ושיחרור הדת משילובה במערכת המדינית-חילונית הוא הדרך היעילה ביותר להגברת התודעה הדתית והשפעתה בציבור.                            

ז.  החינוך הדתי: אין קשר ישיר בין מעמדו והתפשטותו של החינוך הדתי - מצד אחד, ובין מעמדה החוקי של הדת במסגרת המדינה מצד שני. קשר כזה הוא מחוייב-המציאות רק במסגרתו של משטר טוטליטרי, ואינו קיים במסגרתו של משטר ליבראלי, אשר בו אין המציאות החברתית זהה עם המציאות המדינית-רשמית. במדינות מתוקנות ונאורות, שכולן קובעות חינוך-חובה לילדי האזרחים ומגשימות אותו במסגרת חוקית, נמצא הבדלים עצומים בין מדינה למדינה מבחינת האחידות או הדיפרנציאציה של החינוך הניתן במסגרת החוקית ומבחינת מידת ההתערבות של המנגנון הממלכתי בהסדר הפידגוגי-מגמתי. ויוכיחו אנגליה, צרפת, גרמניה (של וימאר ושל בון), הולנד, אמריקה, שבכולן החינוך הדתי פורח. דווקא באמריקה, בה מונעים החוקה ופסקי בית-המשפט העליון חינוך דתי מטעם המדינה, קיימת רשת של 15,000 בתי-ספר יסודיים ותיכונים קאתולים עם ארבעה מיליון תלמידים, והכל מודים שאינה נופלת ברמתה ובהישגיה מרשת בתי-הספר "הציבוריים", ז.א. בתי-הספר החילוניים של רשויות המדינות והערים. בארצות אחרות נקבעת מגמת כל בית-ספר ע"י ועד-ההורים, והשלטון עושה את רצון ההורים במסגרת הרחבה שנקבעה ע"י חוק החינוך. הצד השווה של כל השיטות האלו הוא, שאין המדינה החילונית בעלת החינוך הדתי, ואין החינוך הדתי חלק מן הפונקציות שלה, אלא הוא מוקם ומקויים ע"י הציבור הדתי הרוצה בו - בין אם ציבור זה מתגלם בארגון כנסיתי מקיף ובין הוא מיוצג ע"י ציבור הורי בי"ס מסויים.

באיזו מידה המדינה משתתפת בהוצאות בתי-ספר אלה של אזרחיה משלמי-המסים - דבר זה ניתן להכרעה חוקית ותלוי בהרבה ברצונו של הציבור הדתי ובעוצמת תודעתו הדתית.                     

בכל הדברים האלה תוכל מדינת ישראל ללכת בדרכן של המתוקנות שבאומות העולם, ומבחינה יהודית-דתית רצוי ביותר שתעשה זאת, הפחד מפני העצמאות החינוכית, החשש שבלי חיפוי ממלכתי-רשמי לא יוכל החינוך הדתי להחזיק מעמד או יהא נידון לצמצום כמותי - כל אלה אינם אלא ביטויים לחולשה מוסרית של הציבור הדתי, חולשה שפותחה וטופחה דווקא ע"י הסמכת הדת למדינה וההרגל לראיית הדת כפונקציה המובטחת ע"י רשות חילונית. יהודים דתיים רגילים היו להשקיע מאמצים גדולים במתן חינוך לילדיהם והקריבו קרבנות למענו. חידוש הרוח הזאת - ע"י קבלת האחריות לחינוך הדתי ע"י היהדות הדתית עצמה - הוא תנאי לתחיה הדתית, אשר מבלעדיה אין גם עתיד לחינוך הדתי בכל צורותיו.               

הפקעת החינוך הדתי מן הבעלות של המדינה והשלטון החילוניים והעברתו לידי הציבור הדתי - בתמיכה כספית מטעם המדינה או אף בלי תמיכה זו - לא זו בלבד שלא תגרום לצמצומו אלא אף תפתח אופקים חדשים לאפשרות התפשטותו ולכיבושים בעם. חוק החינוך הקיים, שנועד לכאורה להבטיח את קיומו של החינוך הדתי מטעם השלטון, אינו בפועל אלא הסדר חוקי של צמצום החינוך הזה בממדים מוסכמים, ז.א. בממדים שהרשות החילונית מוכנה "לסבול" אותם ובמקומות שהרשות החילונית "מוותרת" עליהם לטובת הדתיים, ואילו הדתיים מוותרים תמורת זה על מאבק רציני למען הרחבת החינוך הדתי ונגד החינוך החילוני. יש אפילו מקרים של הסכמים מספריים מפורשים על חלוקת הנפשות לפי אחוזים בין החינוך החילוני והדתי. אכן, לא ייתכן כלל מאבק אמיתי בין שני ענפים של אדמיניסטרציה חינוכית של אותה ממשלה. רק תוך קיום של בתי-ספר דתיים חפשיים תוכל דת ישראל להופיע במלוא כוחה, להגיד את כל דברה ולהפעיל את כל השפעתה.       

עם הפקעת החינוך הדתי מידי הרשות החילונית יוקהה במידה רבה גם הניגוד שבין החינוך "הממלכתי-דתי" (קרי : של המזרחי) ובין החינוך הדתי "העצמאי" (קרי: של אגודת-ישראל). העברת הבעלות על החינוך הדתי לידי ציבור ההורים הדתיים 'והכוונת החינוך הזה ע"י ציבור זה תאפשר גיוון של בתי-הספר הדתיים בהתאם לרוח ולמסורת של קיבוצים וזרמים שונים שבמסגרת היהדות הדתית, שיבואו לידי ביטויין בוועדי-ההורים ויכריעו בכל מוסד ומוסד לפי הרוח והמגמה השולטים בחוגי ההורים באותו מקום. גם דבר זה יהיה בו משום הגברת כוחו והשפעתו של הינוך הדתי. אשר לסכנת קיפוח החינוך הדתי העצמאי - או אפילו דיכויו ע"י הרשות החילונית, הרי קיפוח זה לא נמנע, כידוע, במסגרת המשטר הקיים. ית על כן: במסגרת המשטר הקיים אין ביכלתה של היהדות הדתית ללחום מלחמה נמרצת נגד קיפוח זה, והיא אף משתמטת ממלחמה זו ככל האפשר ומשלימה עם הרבה קיפוחים - כדי לא לפגוע במעמד הרשמי-חוקי של אותו סקטור של החינוך שהמדינה החילונית מעמידה לרשותה. רצונה וגם יכולתה המוסרית והציבורית של היהדות הדתית ללחום את מלחמת החינוך הדתי יגדלו אחרי הפרדת הדת והמדינה.                                                                    

הפרדת הדת והמדינה אין משמעותה דחיקת הדת לקרן-זוית במדינה ובחברה, או ניתוקה של היהדות הדתית מן המציאות הפוליטית. אדרבה: הפרדת הדת והמדינה פירושה ראשית העימות הגדול בין היהדות ובין החילוניות בעם היהודי ובמדינתו וראשית המאבק ביניהן על כיבוש העם. הדת, המשמשת היום אחת הפונקציות האדמיניסטרטיביות של המדינה החילונית, אין לה פתחון-פה אלא באותם סקטורים של החיים הציבוריים שהרשות החילונית מרשה לה לטפל בהם. הדת העומדת ברשות עצמה תהיה האופוזיציה (בה"א הידיעה) העקרונית למשטר המדינה החילונית, אופוזיציה המחייבת  אלטרנטיבה ברורה ומפורשת בכל שטחי החיים במדינה ובחברה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > תהילים כאנטיביוטיקה, מותר ?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.