| נשלח ב-20/1/2009 13:33 |
 |
| |
מה הם המאפיינים של ספר שבתאי ?
האם יש מאפיינים מיוחדים, שעל פיהן אפשר לזהות ספר שמחברו או רעיונותיו שבתאיים ?
דומני, שעל דבר אחד הצלחתי לעמוד, והוא הרעיון הקבלי - שבתאי , שכל תפילותנו ועבודתנו, הם רק לז"א , ובשום אופן אין להתפלל לא' , שהוא למעלה מכל זאת ומכל שייכות לעולם שלנו, ואדרבא המתפלל אליו ענוש יענש.
בשום אופן, אי אפשר לשפוט ספר רק בגלל האוריינטציה המכריעה שלו לקבלה ולזוהר, ולא לגמ' ולראשונים. נמצאים הרבה ספרים כאלה מספרי התקופה, והם לא נחשדו מעולם בשבתאות .
אקח לדוגמה את הספר "קב הישר" . משום מה, כאשר אני קורא בו , יש לי הרגשה של אי נוחות, שאינני יודע כיצד להגדירה, צורת החשיבה, סיפורי נפלאות דמיוניים כפי שכתובים שם, אינם אופייניים בדרך כלל בספרים מהשורה.
האם חדרו רעיונות וצורות חשיבה שבתאיות לספרים רגילים מספרי התקופה, וכך הם טוהרו וחדרו למחשבה היהודית המקובלת ?
האם יש קו תוחם ומבדיל, בין הקבלה המקובלת (תרתי משמע) לבין זו השבתאית, שעל פיה אפשר להבחין בין תכלת לקלא אילן, או שאין חשיבות לרעיונות המובעים, והכל הוא רק פועל יוצא מאישיותו המוכרת של מחבר הספר ?
תוקן על ידי בר_בי_רב ב- 20/01/2009 13:57:53
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2009 14:09 |
|
| |
אם אתה מוצא רעיון שבתאי ב"קב הישר" למשל, אין זה אומר שהמקור לרעיון הוא איזה ספר או חכם שבתאי, אלא יתכן שהשבתאים והקב הישר שאבו מאותו מקור.
לא כל הרעיונות ה"שבתאיים" הומצאו על ידם יש מאין, אלא שהם בחרו ברעיונות מסויימים ובהם התמקדו בעיקר.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2009 14:53 |
|
| |
בר_בי_רב:
ראה נפש החיים שער ב' פ"ד: אמנם לא שאנו מדברים אליו כביכול על עצמותו יתב' לבד בבחי' היותו מופשט ומופרש כביכול לגמרי מהעולמות כענין שהיה קודם הבריאה, דא"כ איך נתארהו ח"ו בכל ברכותינו ותפלתינו בשום שם וכנוי בעולם כלל כו' אלא שכל כוונת לבנו בכל הברכות והתפלות. צריך שתהיה לעצמות א"ס ב"ה מצד התחברו כרצונו יתברך אל העולמות שמצדם הם כל התוארים והשמות כו'.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2009 15:29 |
|
| |
מה הנקודה בהבאת הנפש החיים? וכי לנפש החיים אנו צריכים שמותר רק להתפלל לעצמותו?
כמובן של מדוכה זו יושבים החוקרים מאז ראשית ימי החקירה להגדרי במדוייק מהו ספר שבתאי ולא עלה בידם להגדיר הדבר בצורה מדוייקת מעבר לעובדה שמישהו מצטט את נתן או שבתי צבי וכו'. והרבה קולמוסים נשתברו.
מה הקשר לבין סיפורים דמיוניים לשבתאות? לא הבנתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2009 16:00 |
|
| |
הרעיון שמתפללים לז"א ולא למעלה ממנו הוא של קרדוזו, ואין הוא מאפיין את כל השבתאים.
דברים ברורים של שבתאים הם מצווה הבאה בעבירה, רע באצילות, ירידה לקליפות, ריבוי תעניות ב'הפסקה', גימטריאות של צב"י.
וכמובן ציטוטים של דברי שבתי צבי ונתן העזתי.
ואחרי הכול הדברים תלויים בהבנה של המקורות. לפעמים חוסר הבנה של ראשי תיבות ואי
ידיעה שהם נמצאים בקבלת האר"י הביא חוקרים ל'תפוס' יהודים טובים כשבתאים -
הם פענחו ראשי תיבות בצורה בדויה וחדשה ותלו בוקי סריקי באותם מקובלים.
והדברים ידועים וארוכים, ולעתים גם מגוחכים.
ולכן כל דבר טעון בדיקה ממושכת, כמו תולעים ורמשים בחסה שלא באה מגוף קטיף...
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2009 16:39 |
|
| |
אתנחתא:
בנפה"ח כתוב שאין מתפללים לעצמותו לבד, אלא לעצמותו כפי שמתחבר אל העולמות. והרי זה דומה לתפילה לז"א.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2009 17:07 |
|
| |
ספר שאינו קורא לשינויים בהלכה המסורה, אי אפשר לקרוא לו ספר שבתאי, על "רעיונות" בעלמא תמיד אפשר להתווכח, וכל דבר (כמעט) יכולים למצוא לו מקור, רק ספר שקורא בפירוש לקביעת חגים חדשים וכדומה, או שקורא בפירוש שהשבתי צבי הוא המשיח, יקרא בשם ספר שבתאי.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2009 17:21 |
|
| |
תוקן על ידי 365_248 ב- 20/01/2009 17:18:05
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2009 17:36 |
|
| |
חיים לייבוש
מדוע האמונה במשיחיותו של שבתאי צבי היא נגד ההלכה?
אם אדם יאמין במשיחיות שבתי צבי וימשיך להתענות בתשעה באב מה תוכל לטעון נגדו?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2009 17:46 |
|
| |
הדברים שכתב חייםלייבוש מוזרים מאוד. האם דעתו של לייבוביץ נתקבלה כאן?
כלומר, אין בתורה מאומה רק הלכה? אין אמונה ברורה בתורה ובחז"ל שאפשר לומר
שאין לסטות ממנה? יש עיקרים של הרמב"ם ויש עוד ועוד אמונות ברורות.
ואם אדם בודק כשרות ואוכל למהדרין אבל מאמין שאדם מסוים הוא בנו של האלוה
אין הוא כופר או אפיקורוס?
והלא גם ראשוני הנוצרים, אותם מינים שחז"ל נלחמו נגדם, היו יהודים טובים שומרי תורה ומצוות?
וכי ישו לא נימול לשמונה ולא הניח תפילין?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2009 17:53 |
|
| |
האמונה במשיחיותו של שבתי צבי היא נגד ההלכה, מכיון שהוא עקר את ההלכה המקובלת, והתיר איסורים מפורשים בתורה, אי לזאת מנקודת ראות של התורה וההלכה לא יתכן שהוא הוא המשיח שדיברו עליו חז"ל.
לנושא הספרים: בוודאי שעיקרי היהדות (והתורה) הם ענינים שבאמונה, אולם על החידושים והרעיונות הקבליים שנכתבו בזמנו של ש"ץ אי אפשר להגדיר אותם כשינויים מפליגים ביהדות, יש למצוא כמותם גם בספרות המקובלת אצלינו, ואכמ"ל. בקיצור, על הרעיונות הקבליים שבספרים "החשודים" בשבתאות, אי אפשר לומר בשום אופן בוודאות שהם "אפיקורסות" גמורה
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2009 17:58 |
|
| |
כבר עייפתי מלדוש בדבר, המונח 'שבתאות' הוא מונח חמקמק שלא נועד אלא לסבר את האוזן של אותם המבקשים ליצור חייץ וגבול מוחלטים בין אישים ודעות בתולדות ישראל אשר לא היה בחיים חיותם ובהוויתם בעולם. כבר מילתי אמורה באשכול המלונקק לעיל בידי בעל המספרים, כי ההגדרה המדוייקת של שבתאות איננה קשורה לתיאולוגיה אלא לסוציולוגיה, ועוון פלילי הוא להשליך מזה על זה, ולהגדיר תאולוגית כהגדרה שלילית ספר כ'שבתאי', על פי ההגדרות הסוציולוגיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2009 17:58 |
|
| |
נושא
עיקרי האמונה של הרמב"ם אינם מוסכמים על כל הפלגים ביהדות ורבו המחלוקות עליהם.
יתרה מזו, לא מעטים ראו ברמב"ם עצמו כופר ואין ספק שהחרדיות בת ימינו וגדולינו בראשינו היו דנים אותו לשריפה אילולא שהרמב"ם כבר הספיק לבצר לעצמו מקום של כבוד בכותל המזרח של היהדות עוד לפני שהונחה אבן הפינה לבני ברק המחודשת.
יחוס אלהות ליצורים אנושיים גם הוא סממן שמאפיין גם זרמים מסויימים ביהדות - למשל חב"ד
שמביאים להגנתם קטעים מסוימים מספר הזוהר ומתלמוד ירושלמי שניתן לפרשם באופן זה.
האמת היא שגם ההלכה אינה אבן בוחן פשוט כל כך לאפיקורסיות, כי גם הגישה הרפורמית של התאמת התורה לרוח הזמן יש לה על מה שתסמוך. כמו - עת לעשות לה' הפרו תורתך, יש כח ביד חכמים לעקור דבר מן התורה, גדולה עברה לשמה, תרי"ג מצוות נאמרו למשה בא דוד והעמידן על אחת עשרה, ועוד מקורות רבים אחרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2009 18:15 |
|
| |
מעולם לא ראיתי דברים כל כך משונים. מדבריכם יוצא שפשוט תחום האמונה/השקפה
בתורה הוא פרוץ לגמרי. ההלכה ברורה מאוד, נוקשה, אין יוצא ואין בא.
אבל אמונה - אין מידה ואין גבול. זה אומר סוציולוגיה, זה אומר קנאי בני ברק. בקיצור - בלגן.
ולמה כתבו השבתאים ספרים מסודרים? ולמה השקיעו זמן להעמיד תיאולוגיה ברורה?
ולמה שכנעו זולתם? לפי שיטתכם - סתם טמבלים ולא יותר. סוציולוגיה.
מי יודע, אולי גם שבתי צבי לא היה שבתאי בדעותיו...
ואולי אין הבדל בין רמב"ם לחסידים? כי קנאי בני ברק שונאים את הרמב"ם ואת החסידים גם יחד...
חברים, נא תהיו רציניים. ולא עייפים...
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2009 18:25 |
|
| |
ההלכה ברורה מאד ונוקשה, זה פשוט ואין צריך לומר, שהרי יש לנו ספרים מפורטים עד אין קץ,
עניני האמונה גם הם ברורים פחות או יותר, אם כי גם בזה ישנם מחלוקות לפרטם של דברים, כאן אנחנו מגיעים לתחום ההשקפה, שעל זה כתוב בזוהר נודע בשערים בעלה כל חד לפום מאי דמשער בליביה הקב"ה מתגלה לו, ואכן כך: תחום ההשקפה, נתחלק לע' ניצוצות ודעות . ואין השקפה אחת צריכה לפסול השקפה אחרת, נחדד עוד פעם, אמונה והשקפה הם תרין רעין דמתפרשין. לאף אחד לא היה בעיה אמיתית עם התיאלוגיה של השבתאים אלא עם מעשיהם המוזרים, ודו"ק.
|
|
|
|
|
