|
|
| נשלח ב-20/1/2009 18:28 |
 |
| |
| חייםלייבוש כתב: |  | | לאף אחד לא היה בעיה אמיתית עם התיאלוגיה של השבתאים אלא עם מעשיהם המוזרים, ודו"ק.
|
|
האם אין לפנינו שבתאי חי?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2009 18:32 |
|
| |
וכי היעב"ץ שהאשים את רבי יהונתן אייבשיץ בשבתאות ראה בו מנהג הנוגד את ההלכה???
הוא טען שכל מעשיו והשבעת שמותיו ואמונותיו, הם שבתאיות, ולכן דן להוציאו מהכלל.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2009 18:38 |
|
| |
דו"ק במה שכתבת
הוא טען שכל מעשיו והשבעת שמותיו ואמונותיו, הם שבתאיות, ולכן דן להוציאו מהכלל.
"ואמונותיו" הוספת לאחרונה מפני ההכרח.
ללומד מכל אדם, הדברים עתיקים ונדושו כבר ופשוט חבל על הזמן, בכלל כל הויכוח הזה שייך ל"עצור כאן חושבים"
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2009 18:42 |
|
| |
חיים לייבוש
כמובן שהייתי קצת ציני. אך אני שואל שוב, האם אתה חושב שכולם יסכימו עם ההגדרה שלך, או שרק לדעתך זה כך?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2009 18:53 |
|
| |
אדרבה, התוכל להעלות נקודה מרכזית אחת רעיונית – השקפתית (לא אמונה באדם מסויים או מעשה מסויים וכדומה) שבשבתאות, שעל זה יצא הקצף, ואין מקור לכך בתורת הקבלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2009 19:00 |
|
| |
גדולה עבירה לשמה? תיקון על ידי עבירה בדווקא?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2009 19:06 |
|
| |
גדולה עבירה לשמה, הוא מאמר חז"ל כפי הזכור לי, ותיקון על ידי עבירה הוא נקודה הנזכרת הרבה בספרי ר' צדוק ובעוד ספרים.
שוב, כל זה במישור הרעיוני – השקפתי, כמובן שהבעיה היתה איך הם תרגמו זאת הלכה למעשה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2009 20:39 |
|
| |
| יעקב135 כתב: | | המונח 'שבתאות' הוא מונח חמקמק שלא נועד אלא לסבר את האוזן של אותם המבקשים ליצור חייץ וגבול מוחלטים בין אישים ודעות בתולדות ישראל אשר לא היה בחיים חיותם ובהוויתם בעולם. כבר מילתי אמורה באשכול המלונקק לעיל בידי בעל המספרים, כי ההגדרה המדוייקת של שבתאות איננה קשורה לתיאולוגיה אלא לסוציולוגיה, ועוון פלילי הוא להשליך מזה על זה, ולהגדיר תאולוגית כהגדרה שלילית ספר כ'שבתאי', על פי ההגדרות הסוציולוגיות.
|
|
וזאת שנית (ואולי עשירית, הלא הם כתובים...) אומר, ההגדרה של 'שבתאי' זהה להגדרה של 'חרדי' או של 'שמאלני', הוי אומר, היא הגדרה יחסית וסובייקטיבית הנגזרת מהנחה קדומה כלפי המונח המדובר.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2009 21:56 |
|
| |
יעקב,
א"כ - לדבריך- אפשר לומר שאין זה כלל חסרון להאמין בש"ץ, והבעיה היא רק להיות נמנה על מחנה שנפסל בידי עמ"י.
ולדבריכם, -יעקב וחיים לייבוש - ש"צ עצמו, אם לא היה מבטל את צום ט"ב
(ואגב, אם הוא האמין בעצמו שהוא המשיח, אזי הוא ביטל בצדק את ט"ב...) או
שלא היה הוגה את ה' באותיותיו, לא הייתם מוצאים בו ובאישיותו שום פסול ? !
וכן
נתן העזתי, שהיה נחשב למקובל ואדם גדול, אלמלא הצטרף לעגלתו של ש"ץ היה
יכול להישאר בעם ישראל במעמד חשוב מאד, אולי כשל גדולי המקובלים הנערצים
על הכל ? !
ובאופן כללי אינני מבין מה העבירה הגדולה להיות שבתאי ?
אם אתה מקיים את כל המצוות ורק מאמין במשיחיותו של מי שאינו כזה ? למה
באמת חיפש היעב"ץ בנירות שבתאים נסתרים ?
ועוד שאלה , האם כל הבעיה בש"צ היתה התאסלמותו, ואם הוא לא היה מתאסלם, האם אז היה לגיטימי להאמין בו?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2009 00:07 |
|
| |
<ועוד שאלה , האם כל הבעיה בש"צ היתה התאסלמותו, ואם הוא לא היה מתאסלם, האם אז היה לגיטימי להאמין בו?>
וכי יעלה על הדעת שרוב גדולי ישראל עשו מעשה בלתי לגיטימי?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2009 00:16 |
|
| |
א"כ, אנו צריכים להודות לה' שהוא התאסלם, שאל"כ היינו מאמינים עד היום שהוא הוא המשיח...
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2009 04:57 |
|
| |
אם הוא לא היה מבטל את צום ט"ב ולא היה הוגה שם ה' באותיותיו, ולא היה עושה עוד המון דברים שהוא כן עשה, כמובן שלא היה בו פסול, ועל כגון זה נאמר מעשיך יקרבוך ומעשיך ירחקוך, צאו וראו בכל אלו שיצאו נגדו, שהם בפירוש יצאו נגד "מעשיו" ולא נגד "דיעותיו". הוא לא היה איזה "הוגה דעות" או פילוסוף שסלל לו איזה דרך חדשה, הוא פשוט ליקט ועיוות רעיונות מהזוהר והקבלה, ועשה בהם שימוש להתרת תועבות וכו', ומכאן, שאם הוא היה שומר את המצוות וההלכה כפשוטן, לא היו מוצאים בו שום פסול, וספריו וספרי חבר מרעיו היו לעוד ספרים מן הסוג הזה של הקבלה שפשט בדור ההוא.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2009 05:42 |
|
| |
חיים
איני מכיר אותך, אבל מה אתה סובר על הרב קוק לדוגמא?
גילוי נאות - אני סבור שאינו זקוק לשום הסכמה, אבל דעתך מענינת אותי.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2009 06:12 |
|
| |
ברבירב, לא אמרתי שאין בשבתאות רעיונות פסולים, וכ"ש שלא אמרתי שלא נעשו במסגרת שיטתה מעשים פסולים. אני עמדתי רק על ההבחנה של הגדרת המונח 'שבתאות' בכלל, שהוא כולל בתוכו המון זרמים דעות אנשים ושיטות שאין הם מכנה משותף ברור ומעצם הוויתו לא בא אלא להבדיל את אותם הכלולים בו באופן שלילי. האם יעלה על הדעת שרמ"מ משקלוב או הבעש"ט שראו בס' הצורף מקור קבלי מוסמך הם שבתאים? ומאידך לא יימלט מלומר שהם קיבלו השפעה מהוגה שבתאי. דוגמה בולטת יותר הוא רב"ך, שאין חולק על חסידותו ופרישותו, ומאידך היה מיודד עם כל גדולי השבתאים והשקפתו הקבלית של חוגו הושפעה מהמקובלים השבתאים. וכן הוא הפולומוס אודות אנשים ושיטות אחרים, ולכן אני חושב שהדיון החשוב יותר שהיה צריך להיות איננו מהו שבתאי אלא מהו רעיון או מעשה שבתאי שלילי המבדיל את בעליו מכלל ישראל.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2009 14:29 |
|
| |
האם מישהו יודע על ביבליוגרפיה של ספרים שבתאיים ?
וליתר דיוק - מישהו יודע אם בתנ"ך שנדפס באמסטרדם 1667 ע"י אטיאש (בשנה הזאת חגג ש"צ באותה עיר) יש רמזים שבתאיים ? התנ"ך בידי וכמדומני שנדפס ממנו יותר ממהד' אחת.
לרמזים אני מתכוון - לא שינוי בנוסח התנ"ך אלא רמזים בשער, כמו הגימ' של שנת הדפוס.
|
|
|
|
|
