|
|
| נשלח ב-21/6/2009 21:04 |
 |
| |
ידעתי שחזרת מונדשיין מהערת אגב (שרק הוריד ההערה מן מאמרו בגלל שהכותבים כאן יתמקדו בעיקר ולא בטפל) תהפוך עצמו להוכחה שמונדשיין לא דייק, לפיכך, כל דברי מונדשיין כבר לא אמינים או בגדר אולי אינם אמינים וממילא כבר כל מאמרו בספק וממילא כבר לא צריכים להתמודד אתו...
זה מזכיר מה שמרגליה בפומיה של אדמור מליובאוויטש שבפעם משפט ביילין (איני זוכר בדיוק אם אכן במשפט ההוא הכתוב מדבר, ואני מצהיר שזה רק מזכרון וזה למשל בעלמא ושלא ידייקן שאני סלפן מסיפור זה...) הגיע מכתב מסויים בתוכן המשפט, והבול של הצאר היה מהופך, ומעכשיו התוכן של המכתב כבר לא היה חשוב, רק הבול ההפוך....
המרחק והפער בין מי שמוסר היסטוריה לבין מי שמשער השערה וכותב אולי, הינו כל כך רחוק שרק עיוור אינו מסוגל להבחין ביניהם.
מעתה לגופו של ענין:
יש הרוצים להתסמך על מי שמצטט ציטוטים מסולפים ומעוותים מגוכחים, ויש לו ספר שגונב מלוא חפניים מספרים שקדמו לו, ולטעון שיש להסתמך על זכרונו העמום המתעתע למרות שכל הנתונים הידועים הם נגדו, והם שטוענים שיש לקבל את דבריו בדוחק. שיהיה להם אשר להם.
לדידי אדם כזה אינו נאמן כלל, במיוחד שמספר סיפור שאין לכך מקבילות ואין לכך גיבוי. ומאן יעיד לנו אם האמירה בשם הצמח צדק לא עיוות כאן ושם, והצמח צדק אמר משהו להיפוך לחלוטין, והוא מסר משהו להיפוך לגמרי. מאיפה נדע? אם כשמשווים מה שמביא מספרים ידועים ונדפסים לבין הנדפס, אנו רואים שאומר איפכא ממש (או שמעוות, או שהוא סלפן (לו יהא שהוא סלפן בשוגג, אך סלפן בשוגג גם סלפן, (ובפרפראזא של הגר"ח מבריסק, נעבך סלפן הינו גם סלפן...) ) - ממה שנדפס, ולמה שאדמור הזקן כותב התבוננות בגדלות ה' שאין לכך כל קשר לפילוספיה, ולהיפוך כל חב"ד תובעת להתבונן, וזו התביעה המרכזית בחב"ד, הוא כותב שזה פילוספיה שנשללת על ידי בעל התניא! אז כיצד אפשר להאמין למה שמביא בעל פה משמועה רחוקה? הלא זה פשוט מרפסין איגרא!!!! פשוט יציבא בארעא וגיורא בשמיא שמיא!
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2009 21:57 |
|
| |
| אתנחתא כתב: |  | ...
זה מזכיר מה שמרגליה בפומיה של אדמור מליובאוויטש שבפעם משפט ביילין (איני זוכר בדיוק אם אכן במשפט ההוא הכתוב מדבר, ואני מצהיר שזה רק מזכרון וזה למשל בעלמא ושלא ידייקן שאני סלפן מסיפור זה...) הגיע מכתב מסויים בתוכן המשפט, והבול של הצאר היה מהופך, ומעכשיו התוכן של המכתב כבר לא היה חשוב, רק הבול ההפוך....
, |
|
אכן זכרונך אינו בוגד בך, הרבי סיפר סיפור זה בנוגע משפט בייליס
עיין שיחת מוצש"ק יט כסלו תש"ל
"הפרירכות והטענות שהופיעו במכתב לא ענינו את הקטיגור,ולא רצה להתעסק עמהם.
החליט איפוא ל"היטפל" לבול שהודבק על גבי המעטפה כשפני ה"צאר" כלפי מטה,
בתואנה שזו מרידה במלכות!"
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2009 23:03 |
|
| |
אתנחתא, אתה ידעת שחזרתי תביא לעיוותים נוספים, ואנכי
לא ידעתי...
לכן אבהיר הבהר היטב שאפילו בן זוטא יבין בעל כרחו:
לא הודיתי בשום טעות ולא חזרתי בי משום דבר!
אלא כדי שהולכי נתיבות עקלקלות לא יתלו בי בוקי סריקי
שלא עלו על דעתי, לפיכך הוספתי וגרעתי מבלי לשנות בעיקר הדברים.
גם לפני שכתבתי שהמקו"ב הוא ת"ח, הייתי סבור
שהוא ת"ח ושקרן. וגם אחרי שפירשתי שהוא ת"ח אני ממשיך לסבור שיחד עם זה
הוא שקרן.
אני ממשיך לסבור שהחסידים לא היו היחידים שלא קיבלו את
פסקיו של ערוה"ש, אבל מכיון שלא בו עסקינן ואין לי שום ענין למעט בכבודו,
לפיכך מחקתי את המלים שנתנו עילה להסטת תשומת הלב מהעיקר.
מסקנה: שקרן וסלפן הוא מי שאומר שהשבתי אחור את דבריי
הראשונים והודיתי בטעותי אחרי אין סוף התפלפלויות.
לא "שני שקרים מובהקים" עומדים לפנינו, אלא
הרבה יותר (יעויין במאמרי).
"הבנה שגויה" בדברי הרב יעב"ץ אינה השקר
המובהק, אלא סילוף דברי הזוהר הם השקר המובהק (סילוף דברי הרב יעב"ץ היא
בבחינת "שקר שאינו מובהק" לדעת מלמדי הזכות, ו"ציטוט בלתי מדוייק"
לכולי עלמא).
תזכורת: ענין סילוף דברי הזוהר והיעב"ץ הנ"ל
אינו מופיע כלל במאמרי אלא באחד האשכולות, כך שאינו עולה כלל במנין "השקרים
המובהקים" שעסקתי בהם.
השאלה אם רב"א היה טיפש או חולני אינה רלוואנטית
למידת אמינותו.
האם הקלפטומן שממשיך בגניבותיו אינו יודע שיתפסוהו, גם
אחרי שנתפס פעם ופעמיים ושלוש?
"עדיין לא מצאנו מקום שרב"א המציא דבר שלא
היה ולא נברא"? באמת? אני ממליץ לך לקרוא את מאמרי (כנראה שזו תהיה לך הפעם
הראשונה).
היכן כותב המקו"ב מה היה "גילו של אביו באותה
שעה"? הדברים מוכחים מהנסיבות. אנחנו מניחים שהוא לא היה אז בגיל ברמ"צ
אלא מבוגר יותר, ובתקופה שבה קיבל את הרבנות בנובוזיבקוב, שלשם – לדברי המקו"ב
– שלח הצמח צדק את מכתבו בתום הביקור של ערוה"ש אצלו.
פרוטגורס, היותו של רב"א אפיקורוס אינו צריך לפנים
למי שקורא את ספרו (דבר שחלק מהמגיבים לא עשוהו מעולם). דבריו על בעל הנודע ביהודה
(שברוב עזותו נתנם בפי הצ"צ) הם אפיקורסות לפי כל קנה מידה תורני.
תוקן על ידי י_לבנוני ב- 21/06/2009 23:00:01
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2009 23:42 |
|
| |
אפיקורסות היא זלזול בת"ח, וכזו יש לנו בשפע בפורום...
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2009 23:46 |
|
| |
| י_לבנוני כתב: | | | ... אלא שקביעה זו - כפי שהעירו לעיל - אינה רלוונטית לתקופתו של המקו"ב, לפיכך דבריי בטלים ומבוטלים וכבר עברו מן העולם. |
|
וכמה הודעות קודם לכן כתב: "לידיעת כל שוחרי האמת והדיוק! מאמרי הנ"ל תוקן בעקבות מחאות הגולשים, והוטלו בו השינויים הבאים: הוספתי בפתיחת המאמר שהרב ברוך אפשטין היה ת"ח. נמחק כליל המשפט המרמז לכך שמלבד החסידים היו חוגים נוספים שלא קיבלו את פסקיו של ערוה"ש".
טענת החכמים "שוחרי האמת והדיוק" על מונדשיין לא היתה בגלל מילים מפורשות שכתב שרב"א לא היה ת"ח, אלא שמתוך הדברים משתמע כך ובפרט ממשפט הפתיחה. ואכן חסר טעם הוא לשנות את הפתיחה כאשר המאמר כולו זועק זאת, ובכל זאת הודאה בטעות יש כאן.
כאחרון עורכי הדין הוא מתפתל וזועק: מעולם לא אמרתי כך... האם לא שמע מהמושג "רוח הדברים"? (דומה שכתב משהו בעניין בעלון דאצ'ה ז"ל).
אם בגלל הפלפול המחודד אני מתקרא "שקרן וסלפן", שמח אני להמנות בין שקרנים וסלפנים.
אדם המתיימר לעסוק במחקר, חייב לרדת למניעיו של המסלף, ובמיוחד להשתלשלות הסילוף. אם לא מצאנו שסילף במובהק שקר גמור שאין בו צד אמת, עדיין אי אפשר להטיל עליו רבב זה. כמובן, ואני חוזר על דבריי הראשונים, שאי אפשר להאמין לו לפרטים ולקבלם כמות שהם. אדרבה, יביא מר ראיה אחת ממעשה שהוכח שלא היה ולא נברא (לא ציטוט מעוות ולא סילוף בפרטים!).
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2009 23:51 |
|
| |
יבואו יודעי העיתים מבין רבני הפורום ויבדקו אם יש בסיס היסטורי לסיפור המובא לעיל בשם הליובאוויטשער בקשר למשפט בייליס. שמא ימצא שלא היו דברים מעולם, ומעז יצא מתוק...
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2009 00:20 |
|
| |
יש אנשים שאי אפשר להוכיח להם על מעשה כלשהו שלא היה ולא נברא.
למשל: יבוא רב מסויים (ליטאי, לצורך המשל) ויספר שבשעה שהיה הצ"צ בניו-יורק היה נוכח בשעת הסתלקותו של הבעש"ט ושמע ממנו 'תורה' מסויימת.
מונדשיין יקפוץ ויאמר שהמספר הוא שקרן ובדאי, מפני שהצ"צ והבעש"ט לא היו מעולם בארה"ב והצ"צ נולד שנים רבות אחרי הסתלקותו של הבעש"ט.
אבל שוחרי השלום ילמדו זכות על המספר ויאמרו שזכרונו התעהו, הפרטים של המקום והזמן שוליים וניתן לטעות בהם, אבל העיקר הם הדברים שאמר הבעש"ט קודם הסתלקותו ואת זה מונדשיין לא הצליח להכחיש.
ועוד יאמרו, שכמובן מונדשיין נזעק רק בגלל שהמספר הוא ליטאי.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2009 01:15 |
|
| |
בין קהל החכמים קשה לדעת אם מתבדחים או לאו, ואם ניחא להם להשתטות או לאו, אך כאן כמו בסיפור על הבול עצמו, כעת עומד למבחן באם הסיפור שסיפור הרבי היה אכן במשפט ביילין או במשפט אחר או שמא בכלל משל היה. וכבר אפשר להסיט את הדיון מרב"א... (פשיטא, שהאדמור לא אמר משהו בקשר לביילין שראה או שמע אלא אמר משהו ששמע אומרים כשמועה)
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2009 02:31 |
|
| |
לוצאטי. תודה רבה על ההפניה.
פרוטגורס. גם אני שמעתי כזאת מבנו של אחד התלמידים הכי מובהקים של הרב מפוניבז' (ויש לשער שמקור אחד לשנינו). והוסיף שהרב היה ממש מתרגז בראותו תלמידים משתמשים בספרי רב"א. רק שהוא לא ידע למסור מה הביא את הרב לעמדה חריפה שכזו. ויש לזכור כפי שציינת שהרב היה בן בית אצל ערוה"ש וגם מילא את מקומו תקופה קצרה וכמה השתבח בעצמו שקיבל ממנו מלא חופניים בהוראה וברבנות.
אנסה לברר בימים הקרובים.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2009 07:14 |
|
| |
| י_לבנוני כתב: | | היכן כותב המקו"ב מה היה "גילו של אביו באותה
שעה"? הדברים מוכחים מהנסיבות. אנחנו מניחים שהוא לא היה אז בגיל ברמ"צ
אלא מבוגר יותר, ובתקופה שבה קיבל את הרבנות בנובוזיבקוב, שלשם – לדברי המקו"ב
– שלח הצמח צדק את מכתבו בתום הביקור של ערוה"ש אצלו.
|
|
אודה לך אם תוכל לפרט יותר על שנות חיי הצ"צ והערוה"ש, ומודוע לא יכול להיות שהיה המעשה בצעירותו של הצ"צ.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2009 08:24 |
|
| |
לבנוני. הטיב להקשות בן זוטא ולא השבתו, איך תפרנס את דבריך "לא הודיתי בשום טעות ולא חזרתי בי משום דבר!" לעומת "דבריי בטלים ומבוטלים וכבר עברו מן העולם"?
דבריך כאן לוקים בדמגוגיה, במחילה. הוכחה שסיפור מסוים לא היה ולא נברא אינה קשה כפי שאתה מציג. פלס ההגיון הוא המכריע אם הפרט המוטעה עומד ביסודו של הסיפור, ואם נטלתו - הפלת עליו את כל הבניין, או שחשיבותו של אותו פרט אינה מכרעת את אמינותו, וכי מותר היה למספר לטעות בו, בדיוק כטענת אתנחתא, שאין לו לליובאוויטשער לדייק ב"שמועתו" בעניין משפט בייליס, כי חשובה כאן המשמעות היוצאת מן הסיפור ולא הסיפור עצמו (ואגב, מותר היה להסיט את הדיון מרב"א ולבחון כמה שמועות מן הליובאוויטשער שאינן מדויקות. בואו נאתגר אותם!).
ועוד, לא את "שוחרי השלום" אתה צריך לרצות, אלא את "שוחרי האמת והדיוק". דייק בדבריך!
לוצאטי. על פי ויקפדיה, בשנת תר"כ (6 שנים לפני פטירת הצמח צדק), היה הערוה"ש בן שלושים ומעלה. א"כ, אפי' נקדים את הביקור לשנת תר"ה, כבר היה הערוה"ש אחרי בר מצווה!
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2009 14:06 |
|
| |
אני נהנה מאד שמדייקים בדבריי כבדברי אחד מן הראשונים, אבל קצת הבנת הניקרא לא תזיק לאף אחד.
המקו"ב ממקם את ביקורו של ערוה"ש אצל הצ"צ בשתי נקודות זמן: בתחילת שנות השלושים למנייננו (דהיינו בשנים הראשונות שאחרי שנת תר"כ) ובמועד התקבלותו לרבנות נובוזיבקוב, שבסיום הביקור גרם לו האדמו"ר סורפרייז כמנהג הילדים, והזדרז לשלוח לעיר מכתב ברכה לקבלתו לרב עליהם.
ערוה"ש נתקבל לרב בנובוזיבקוב בשנת תרכ"ה.
הצ"צ נפטר בחודש ניסן תרכ"ו אחרי שש שנות מחלה ל"ע.
בין חסידיו של אדמו"ר הצ"צ היו גאוני עולם כגון בעל ה'תורת חסד' מלובלין, ואיש מהם לא זכה מעולם לשיחת רעים עם הצ"צ. אין שום סיבה שבעולם לומר שדוקא אברך עלום-שם (באותה שעה) יזכה לשיחות נפש עם הצ"צ במשך שבועות רבים מדי יום ביומו כמה שעות בכל יום. עאכו"כ באותן שנים שהצ"צ היה חולה במיטתו ולא קיבל אנשים ל'יחידות'.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2009 14:28 |
|
| |
| י_לבנוני כתב: | | בין חסידיו של אדמו"ר הצ"צ היו גאוני עולם כגון בעל ה'תורת חסד' מלובלין, ואיש מהם לא זכה מעולם לשיחת רעים עם הצ"צ. אין שום סיבה שבעולם לומר שדוקא אברך עלום-שם (באותה שעה) יזכה לשיחות נפש עם הצ"צ במשך שבועות רבים מדי יום ביומו כמה שעות בכל יום. עאכו"כ באותן שנים שהצ"צ היה חולה במיטתו ולא קיבל אנשים ל'יחידות'.
|
|
דווקא מחסיד הייתי מצפה שיאמר: "ראו איזו ראייה היתה לצ"צ, שידע מי יהיה ברבות הימים אותו אברך אלמוני, והתאמץ מאוד לשוחח עם אותו אחד שלימים ישפיע רבות על עם ישראל (כנראה שגם יותר מהגאון מלובלין)".
הבעיה היא שמי שלא מחזיק מהשפעתו של ערוה"ש היום, יכול להיות אחד כמו לבנוני.
ומי שאינו חסיד, כלל לא יאהב משפט כמו זה שהמצאתי לעיל.
כל הנ"ל נאמר בלי קשר לדעתי על אותו ביקור.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2009 14:42 |
|
| |
<דווקא מחסיד הייתי מצפה שיאמר....>
אולי כפי שרב"א אינו עומד בציפיותיך ממנו כת"ח, כך לבנוני אינו עומד בציפיותיך ממנו כחסיד...
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2009 15:31 |
|
| |
עלעלתי היום בשעות הבוקר בין דפי "התורה תמימה", (הקדשתי לכך זמן לא מבוטל, למרות שלא קראתי את כולו) ולא מצאתי בדבריו ולו סרך אפיקורסות!
פשוט לי שהרב מפוניבז' התכווין בהגדרתו "אפיקורס" למשהו שיש בו לפחות סוג של ביקורת או מחלוקת על דברי חז"ל והמסורה ועדיין לא מצאתי כזאת.
לבנוני, אחרי שהבהרת כי תיקנת את המאמר - לא משום שהתברר לך כי בזמנו של המקו"ב טרם נולדו אותם חוגים "ליטאיים" שלדעתך לא קיבלו את פסקיו - אלא אך ורק כדי להשתיק את הגולשים שמעדיפים לסטות מגוף הנושא, ולא כפי שכתבת קודם לכן. אני מרשה לעצמי לחזור ולתהות שוב, על איזה חוגים אתה מתכוון "שלא קיבלו את פסקיו"?
|
|
|
|
|
