בית פורומים ספרים וסופרים

ספר "מקור ברוך"

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-19/7/2010 09:57 לינק ישיר 

אין שום ספק שהערוך השלחן היה הרבה יותר גדול בתורה מהמ"ב וכך גם מוסכם היה על כל גדולי התורה [לא ההונגריים! אלא גדולי ליטא] בזמנו. אל הערוה"ש שלחו שאלות בעגונות וכל חלקי התורה ולא למ"ב. הערוה"ש היה היחיד מאז הרמב"ם שכתב ספר מקיף על כל! חלקי התורה שבע"פ, ועדיין לא קם כמותו. בספרו רצופים המון חידושים גאוניים ומופלאים.
המעלה של המ"ב על הערוה"ש היא כמעט כמו מעלה של מחבר ספר מקיף על עניני חנוכה ע"פ החזו"א שלא כתב בחנוכה כלום. מעלה  נוספת היא שהמ"ב עמל ויגע והביא את כל דברי הראשונים והאחרונים שהיו לפניו, ומחשב את השיטות להלכה, וזה מה שהחשיב אותו אצל החזו"א. אבל בגאונות ובידע? מאן דכר שמיה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/7/2010 11:13 לינק ישיר 

לא דיברתי על גאונות וידע, ברור שהערוה"ש מפגין הרבה יותר ידע כי הוא מתפרס על הרבה יותר תחומים, ואולי באמת היה יותר מוכשר ויותר בקי מהח"ח.

סמכות נמדדת לפי רמת התוצאות של העיון, בערוה"ש יש הרבה דברים שנראים מוזרים ובלתי מבוססים. גם היתרים בלי מקור וגם חומרות בלי מקור. יחד עם פלפולים 'שלופים'. גאונות וידע ואפילו שאלות עגונות או מליון רבנים ליטאיים לא יכולים לשנות אותם (אגב, לרעק"א הפנו שאלות על עגונות ולגר"א לא, ראה מכתבו המפורסם של הגר"ח בחוט המשולש. מה זה אומר?). המ"ב לעומת זאת מאד מאד זהיר וכותב רק דברים מבוססים ומבוררים, ולכן גם אם לא הפגין גאונות עליו יש לסמוך הרבה יותר.

יש כאלו שכמובן אצלם העיקר הבקיאות בספרים והחומר המרשים, וכאמור קדמום רבים וטובים. אבל הדיון התחיל בדעת החזו"א, ולכן הצחיק אותי הנסיון לדקדק באגרות, במקום לברר מה באמת חשב על המ"ב ועל הערוה"ש. (מבלי לזלזל בכבוד הערוה"ש, יש ענין של קנה מדה. ר"י ענג'יל היה גאון עצום, כמעט בסדר גודל של הרוגאטשובר, אבל זה לא הופך את דבריו למכריעים להלכה. הגרי"ז מבריסק לא היה בקי גדול וגם לא אמר פלפולים גאוניים, אבל ייחסו לדברי משקל מפני ששקל כל מעשה וכל החלטה בפלס. לפי שיטתו)

אם כבר מחפשים פנינים וציטוטים, כמדומני שבאגרות משה מביא את פסקו של הערוה"ש שמותר לברך בזמננו נגד שער מגולה ומסיים "כבר הורה זקן". וכן בזכרוני שבמקום אחד מביא הערוה"ש את המ"ב, והוא בדרך בלתי מכובדת, אולי בהלכות שבת בענין סיפוק וטיפוח (כותב בסוגריים שבמ"ב הרעיש וכו', ואולי זה לא משנה ברורה). והבקיאים יבואו וילמדנו את פניניהם, ויחפרו עם פסיליהם, ויגידו באיים דקדוקיהם, ויצהלו רחוקים ויבואו ויגעו יחדיו בשירה וזמרה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/7/2010 12:20 לינק ישיר 

ובכן,
תחילה הבחין מר ואמאי בין המשנ"ב לערוה"ש בתחום הרמה, וכוונתו לכאורה לגאונות, וז"ל: "מי שיודע לקרוא גמרא עם רמב"ן ושו"ע עם מג"א, רואה שערוה"ש לא כתוב ברמה שבה נכתב מ"ב".
עברו דקות ספורות וחזר בו הליצן: "המ"ב לעומת זאת מאד מאד זהיר וכותב רק דברים מבוססים ומבוררים, ולכן גם אם לא הפגין גאונות עליו יש לסמוך הרבה יותר". כאן הוא נוגע בשאלת הסמכות ההלכתית.
וכאשר הגענו לכאן, כשחזר הדיון לשאלת הסמכות, בודאי יש מקום לשאלה ההיסטורית בדבר סמכותם של הערוה"ש והמשנ"ב בחיי חיותם, ודבר זה אין עליו עוררין שבחייהם נחשב הערוה"ש לאחד מגדולי רבני ליטא ועל פיו ישק כל דבר, ואילו המשנ"ב ישב בקרן זווית ולא נשא משרת רבנות ומעולם לא הכריע בדבר מלבד בהלכות שבת שכתב ביחד עם בנו ר' אריה.
נ.ב. וגם הרב שך לא ענה לשאלות עגונות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/7/2010 12:29 לינק ישיר 

אפשר בהחלט לקבוע שסיבת התקבלותו של ספר המשנ"ב בקרב הצורבים, כספר לימוד קבוע, ולא הערוך השולחן, הוא כי הוא נכתב כפירוש שיטתי על השו"ע ונדפס יחד עמו, בצורה המסורתית, ולא כספר הלכה חדש לחלוטין. ראיה לדבר הוא שו"ע הרב לבעל התניא, שלמרות שהחסידים אמורים ללכת לאורו, בכל זאת הוא לא נלמד בקביעות גם על ידם, כי הוא לא "נושא כלי" השו"ע.
דוגמא נוספת הוא ספר "אליה רבה", שמאחר שנדפס על הלבוש ולא על השו"ע, אף על פי שהפוסקים התחשבו בדעתו בכל מקום, אעפ"כ אינו מקובל בין הלומדים, כי הוא לא נדפס סביב השו"ע עצמו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/7/2010 12:41 לינק ישיר 



תוקן על ידי תכלת_דומה ב- 19/07/2010 12:43:01




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/7/2010 14:08 לינק ישיר 


פרט נוסף: בסוף כמה כרכי ש"ס וילנא, הכניסו הערות ממנו.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/7/2010 14:42 לינק ישיר 

צ"ל שהמ"ב התקבל משום שהוא מאד הקפיד על דפוס יפה ושיהיה הספר נקי משגיאות דפוס
וידוע בכמה ספרי היסטוריה שבליטא מאד הקפידו על כך
ואין ספק שזה הגורם ההיסטורי המכריע בכל הנושא כולו
וכך עולה לכאורה מחיפוש באוצר החכמה
אם כי עדיין צ"ע באוצר הפוסקים ובאוצרות השוט"ים

ומסתמא "הרמה" הכוונה לא לגאונות, אלא לסגנון יפה ולכשרון הסברה כי בזה נמדדת הרמה. ודו"ק.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/7/2010 14:45 לינק ישיר 

ואולי לא שמע הג"ר יענקל על מידת "כל זה אכניס בק"ו".
הערוה"ש היה דיין ורב גדול המרכז הציבור החרדי, ובכל אופן כיום ספרו לא מהווה שום סמכות בעיני הפוסקים (לא יותר מעוד מאות ספרים אחרים שנתחברו באותו הזמן ובזמן שלאחר מכן)
והמ"ב היה בעל בית בכפר נידח, ואעפ"כ ספרו מהווה סמכות ראשונה
אז אולי זה גם מלמד משהו?
 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/7/2010 15:01 לינק ישיר 

אצטט את לשונו הזהב, "שהערוה"ש לא כתוב ברמה שבה נכתב מ"ב". ושוב הוא נכנס לשדה מוקשים שאינו מרגיש להיכן נכנס. כל בר בי רב פה יכול לציין לספר או שנים "שהחזון איש לא כתוב ברמה שבה נכתב" ספרים אחרים, מבחינת העיון הדיוק והדקדוק והסינון והניפוי של כל מילה וכדומה, שלזה לכאורה התכוון "אמאי" (והיום יש מכונים כמו "עוז והדר" שיכולים לפי הזמנה לנפק ספרים כאלה שייכתבו ברמה הרבה יותר גבוהה מהמשנ"ב, עם ארבעים או חמישים אברכים שכל אחד מהם יעיין חודשיים תמימים בסימן אחד בודד עם כל הספרים שנכתבו עליו אי פעם בסיוע "אוצר החכמה" וכדו'. ובעל המאה יהי' בעל הדעה), וכל מה שכתב על הערוה"ש נכון גם על החזו"א, שגם בו יש דברים תמוהים לא פעם - ואמאי מה? והרי בכל זאת החזו"א כידוע הוא ספר פסיקה מוסמך לעילא ולעילא.

אמנם את האמת אני אוהב, ואין לי כל מניעה לומר שאכן המשנ"ב בודאי נכתב יותר בדקדוק מאשר הערוה"ש (וגם מאשר החזו"א!). אלא שעם כל הכבוד, אין לזה נגיעה לא לענין הכללי של היות הערוה"ש מגדולי ספרי הפסיקה בדורות האחרונים, ולא לעניין הפרטי של פסק כזה או אחר, שאם פה ושם יימצא איזה דבר תמוה (ודרך אגב גם במשנ"ב יש אי דיוקים וטעויות וציונים למקורות שלא אמרו כדבריו וכו' כידוע ליודעים), נדון שמה לגופו אם לימין ואם לשמאל לפי אמת אותו העניין. אבל איני יודע על איזה פלנטה חי האומר שאין זה ספק פסק "בשום פנים ואופן", ועוד עתה כתב שאינו מהווה "שום סמכות" בעיני הפוסקים, כמו "עוד כמה מאות" [!] ספרים ממחברים אחרונים. כנראה כל מי שהערוה"ש הוא בעל סמכות שלהם, ממילא אינם "פוסקים" אליבא דאמאי...



תוקן על ידי פוכאוויץ ב- 19/07/2010 15:04:26




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/7/2010 15:15 לינק ישיר 

לגבי הודעתו של פוכא

אם חשבת שרמה גבוהה הכוונה לצורת הכתיבה, לא כך בעיני. החזו"א אמנם משתמש בלשון קצרה, אבל בסופו של דבר הסיבה שאי אפשר להבין מה הוא רוצה נובע מכתיבה בלתי מסודרת ובהירה, ולא מרוב רמה.

רמה פירושו מדת הדקדוק והזהירות ותפיסת העיקר מתוך הטפל. דרך הסקת המסקנות בסוגיא, על מה היא מבוססת? על דברים שברורים מהקדמונים, או על קושיות שונות ופלפולים, או סברות גרידא. זה מה שמבדיל בין מחברים שונים בכל התקופות.

נכון שגם בחזו"א יש דברים תמוהים, וגם במ"ב עצמו. בחזו"א יש יותר כי הוא היה באמת יותר עצמאי, ולכן טוב שהמ"ב חיבר את הספר להמון העם, ולא המ"ב. כי משנה ברורה של החזו"א לא היה מתקבל, הוא היה עצמאי מדי ומחודש מדי. ,ואעפ"כ אחרי המחילה, החידושים של הערוה"ש פחות מבוססים, הם לא נובעים מצורת חשיבה מקורית ומתעקשת על הגיון מסוים כשל החזו"א, אלא פשוט לא מבוססים. "נראה לי שמי שלא מניח את הציציות בארבע כנפות גופו לא יצא יחי חובה", ציטוט שלי מן הזכרון מלפני שנים, מצטער אם טעיתי. זה סתם חידוש, בלי סבה ובלי מקור. וכהנה רבות.

כשכתבתי שאינו מהווה שום סמכות, לא היתה כוונתי שמתעלמים מדבריו, אלא שאינו "סמכות", למ"ב יש סמכות, שהפוסקים בזמננו, יהיו מי שיהיו, מפחדים לנטות מדבריו בלי סבה רצינית. ואילו כל מאות הספרים האחרים שנתחברו בדורות האחרים, מכבדים אותם מאד, מצטטים מהם, אבל אין להם "סמכות" מה שיש למ"ב. לא צריך להיות מתמצא יותר מדי בשביל לראות תופעה פשוטה זו. המ"ב קיבל סמכות על ואחרים לא. הערוה"ש לא נמצא בדרגה מעל ספרי הפוסרים האחרים שהתחברו בדורות האחרונים, אלא כאחד מכולם.

ואכן המשפט שכתבתי "ואינו יכול להיות ספר פסק בשום פנים ואופן" מוגזם ומוזר. במקום זה אפשר לומר שלא תמיד הספר נכתב בעיון, מטבעו של ספר שמקיף את כל התורה כולה כולל הלכתא למשיחא. ולכן יש להתיחס אליו בצורה המתאימה.

אעפ"כ אני בטוח שישנם רבים מאד שאינם יכולים להכיר באפשרות של דרגות והבדלי רמה בין ספרים, והכל נקבע אצלם לפי מחמאות ומעמד ציבורי. ואם לא היו כאלו, הרי לא היו באמת הבדלי רמה בין אנשים וספרים.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/7/2010 15:29 לינק ישיר 

אמאי , אני מתנצל שהתדיינתי אתך קודם, פשוט לא היה בזה טעם.
כשאני רואה את דבריך חסרי הטעם על ערוך השולחן, שהם תערובת מוזרה של יהירות "מבינות בגרוש" וחכמה בעיני עצמך, אני מבין שדבריך לא נזרקים מבית המדרש אלא פשוט לא נכנסו לשם. אתה טוען בשעורים משיב בקש ובסוף יוצא לך יופי של תבן. אם יש לך איזה מקור להעלות אשמח ללמוד ממנו, אבל אם כל מה שיש לך לכתוב זה הבקורות שלך על הרמה של ערוה"ש השיטה שלך בחידושים שלו ועוד פנינים כאלה אני אישית מוותר (יש פשוט כאלה שראויים לזה ומהם אני מעדיף ללמוד). בהצלחה בלמוד (האמיתי).

תוקן על ידי קשב_רב ב- 19/07/2010 15:31:51



תוקן על ידי קשב_רב ב- 19/07/2010 15:48:18




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/7/2010 15:39 לינק ישיר 

מקבל את התנצלותך
מקוה שתתאפק מלאכול את הקש והחטים עד אחרי הצום



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/7/2010 15:45 לינק ישיר 

ואכן אין ספק שכדי לא להיות "מבין בגרוש", יש צורך לקבוע את מעמדו של ערוה"ש על פי "תגלית" באגרות חזו"א, ותל"מ.
 ואם ישאלך אדם לאמור, שמא תברר מה באמת חשב החזו"א, ומדוע בהשראתו התקבל המ"ב ולא ערוה"ש. אע"פ שמנהג כמה כפרונים בליטא היה לא כך. הרי שהוא מנסה סתם להיות מבין בגרוש. ברור שהעיקר הוא כדברי הרב הרצל, ומה שכל הפוסקים בדורינו חושבים אחרת, זה נובע מיהירותם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/7/2010 16:07 לינק ישיר 

מבלי שיש בידי הכח להכנס לפרטי הדקויות שהוגדרו כאן, דברי 'ואמאי' אינם המצאה מפרי בטנו, הם מקובלים בקרב חוגי הלומדים יוצאי ליטא!

הרב מפוניבז' זצ"ל שהיה תלמידם של שניהם - המשנ"ב והערוה"ש - התבטא פעמים רבות באוזני תלמידיו בדיוק ביחס להשוואה בין השנים וקבע באופן ברור כי המשנ"ב "גדול" מהערה"ש (עם כל המשמעות הנלווית לכך).

(שמעתי זאת בעבר גם מהגרד"צ הילמן וגם מהגר"י צוקר ועוד)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/7/2010 16:09 לינק ישיר 

אמאי
יש"כ על התשובה המחכימה (תמשיך את הבדיחות אחר ת"ב).
אגב, אני לא נגעתי כלל בשאלה מי נחשב לפוסק עיקרי יותר בעיני החזו"א - המ"ב או ערוה"ש
ברור לי שהחזו"א החשיב את המ"ב כהפוסק ונתן לו מקום למעלה מכל ספרי ההלכה האחרונים (אומנם לדעתי, לא מהטעמים שכתבת)
אני רק נדרשתי לטענות שהועלו באשכול שפסקי ערוה"ש לא היו מקובלים בעולם ההלכה ולצורך זה ציינתי לאגרת של החזו"א.


תוקן על ידי קשב_רב ב- 19/07/2010 16:11:01



תוקן על ידי קשב_רב ב- 19/07/2010 16:27:12




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > שירה ספרות ופרוזה > ספרים וסופרים > ספר "מקור ברוך"
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 15 16 17 לדף הבא סך הכל 17 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.