|
|
| נשלח ב-6/4/2009 17:37 |
 |
| |
מוזר. זה לא הגיוני. אנסה למצוא לך רמח"ל מתאים.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2009 13:45 |
|
| |
| אופק20 כתב: |  | העתקתי מהאשכול "בריאת העולם דוקא בזמן זה!" :
הרס"ג בספרו האמונות והדעות סוף מאמר ראשון כותב כך:
"ואם יאמר למה לא בראם קודם הזמן הזה נאמר כי לא היה זמן שנשאל עליו ועוד כי זה דרך כל בעל בחירה שיעשה בכל עת שירצה."
ה' הוא בעל בחירה! |
|
האמת שדי מבאס אותי לראות את הרס"ג הזה, בד"כ אני ממש אוהב מה שהרס"ג כותב, אבל עכשיו אני לא כ"כ מבין.
אולי כוונת הרס"ג היא כמו שהסברתי לרותם באשכול אחר - שלה' יש בחירה אך אין לו בחירה חופשית - כמו שלנכנע לאוחז בידו אקדח יש בחירה. - אך לא בחירה חופשית.
הבטחתי להביא רמח"ל אז הנה :
דרך ה', ח"א, פ"ב :
א. הנה התכלית בבריאה היה להיטיב מטובו יתברך לזולתו. והנה תראה, כי הוא לבדו יתברך שמו השלמות האמיתי המשולל מכל החסרונות ואין שלמות אחר כמוהו כלל. ונמצא שכל שלמות שידמה חוץ משלמותו, הנה איננו שלמות אמיתי, אלא יקרא שלמות בערך אל ענין חסר ממנו, אך השלמות בהחלט אינו אלא שלמותו יתברך שמו. ועל כן בהיות חפצו יתברך להיטיב לזולתו, לא יספיק לו בהיותו מיטיב קצת טוב, אלא בהיותו מיטיב תכלית הטוב שאפשר לברואים שיקבלו. ובהיותו הוא יתברך שמו הטוב האמיתי, לא יסתפק חפצו הטוב אלא בהיותו מהנה לזולתו בטוב ההוא עצמו, שהוא הטוב השלם והאמיתי.
והנה מצד אחר, הטוב הזה אי אפשר שימצא אלא בו, על כן גזרה חכמתו שמציאות ההטבה האמיתית הזאת יהיה במה שייתן מקום לברואים לשיתדבקו בו יתברך שמו, באותו השיעור שאפשר להם שיתדבקו. ואז נמצא שמה שמצד עצמם אי אפשר שיתארו בשלמותו יתברך שמו, הנה מצד התדבקותם בו יגיע להם באותו השיעור שאפשר לתאר בשלמות ההוא, מצד היותם מתדבקים בו יתברך שמו, וימצאו נהנים בטובה האמיתית ההיא, בערך שאפשר להם להנות בה. ונמצא היות כונתו יתברך שמו בבריאה שברא, לברוא מי שיהיה נהנה בטובו יתברך שמו באותו הדרך שאפשר שיהנה בו.
ב. ואולם גזרה חכמתו, שלהיות הטוב שלם, ראוי שיהיה הנהנה בו בעל הטוב ההוא. פרוש – מי שקנה הטוב בעצמו ולא מי שיתלווה לו הטוב בדרך מקרה. ותראה שזה נקרא קצת התדמות, בשיעור שאפשר, אל שלמותו יתברך שמו. כי הנה הוא יתברך שמו שלם בעצמו, ולא במקרה, אלא מצד אמיתת עניינו מוכרח בו השלמות ומשוללים ממנו החסרונות בהכרח. ואולם זה אי אפשר שימצא בזולתו, שיהיה אמיתותו מכרחת לו השלמות ומעדרת ממנו החסרונות. אך להתדמות לזה במקצת, צריך שלפחות יהיה הוא הקונה השלמות שאין אמיתת עניינו מכריח לו, ויהיה הוא מעדיר מעצמו החסרונות שהיו אפשריים בו. ועל כן גזר וסידר שיבראו עניני שלמות ועניני חסרון, ותברא בריאה שיהיה בה האפשרות לשני העניינים בשווה ויֻתְנוּ לבריה הזאת אמצעיים שעל ידם תקנה לעצמה את השלמות ותעדיר ממנה את החסרונות, ואז יקרא שנתדמתה במה שהיה אפשר לה לבוראה, ותהיה ראויה לדבק בו ולהנות בטובו."
אולי לא הבנתי נכון - אבל אני מבין מכאן שאין לקב"ה בחירה חופשית.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2009 14:05 |
|
| |
אחרי כל הציטוט הארוך לא הסברת איך הבנת מזה שאין לו בחירה.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2009 14:31 |
|
| |
הדגשתי את הקטעים שמהם הבנתי - לא רק בקו אלא גם בבולד וסמכתי על האינטיליגנציה שלכם...
אבל אוקי - "מצד אמיתת עניינו מוכרח בו השלמות ומשוללים ממנו החסרונות בהכרח" - מהותו של הקב"ה היא השלמות - כל העניין של בחירה אמיתית בין שני עניינים שייך רק באדם ע"מ שיוכל להיות שלם מצד עצמו כפי שכבר הסברתי קודם.
ה' שלם מצד עצמו כי הוא הבורא.אך הנבראים מעצם היותם ברואים - אם ייבראו שלמים - אינם שלמים מצד עצמם. - ע"מ להדמות לקב"ה ששלם מצד עצמו - עשה ה' שתהיה אפשרות בחירה לשני הצדדים וכך ייקנה האדם את השלמות בעצמו.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2009 18:23 |
|
| |
הראיה, תודה על הציטוט,
אולי יכולה להיות בחירה בין 2 דרכים מושלמות.
ואיך אנחנו מסתדרים עם דעת הרס"ג?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2009 22:19 |
|
| |
| אופק20 כתב: | | הראיה, תודה על הציטוט,
אולי יכולה להיות בחירה בין 2 דרכים מושלמות.
ואיך אנחנו מסתדרים עם דעת הרס"ג? [/quote]
בשמחה. תודה לך על הציטוט מהרס"ג והשאלה...
קודם כל לגבי הרס"ג :
כבר כתבתי בהודעה שבה ציטטתי את הרמח"ל - אך אנסה להרחיב. הזכרתי את העניין בדיון 'מהי חירות' - לחדד טיפה את מה שכבר אמרה(?) שם רותם:
[quote]
לרותם - הרעיון מיתוך : 'תיקון המידות' של הרב אביחיל - בחירה חופשית - מה זו בחירה ומה פירוש חופשית? - בחירה - העדפת עניין מסוים מיתוך מספר עניינים. אך לא כל בחירה היא חופשית - אדם ייכנע לאוחז בידו אקדח לא מפני שרוצה לעשות מה שאומר לו, זו בחירה - אך לא חופשית.
אותו דבר אדם הנכנע ללחץ חברתי - אותו דבר אדם הנכנע ללחץ חומרי/רגשי - של תאוותיו.
בחירה חופשית היא שאדם ייפעל ע"פ הרצון האמיתי-נשמתי שלו - ולא הרצון החיצוני - חברתי,רגשי,גופני.
זה בעצם מה שאמרת, אולי חידדתי קצת...(לא אני, הרב אביחיל...)
|
|
אז לפי הרס"ג אולי ניתן לומר שיש לקב"ה בחירה - יש לפניו 2 אפשרויות - לעשות טוב או רע - אך היא לא חופשית כי תמיד יעשה את הטוב מעצם היותו מושלם.
לגבי הרעיון שהצעת - בחירה בין 2 דרכים מושלמות:
נראה לענ"ד שלא ייתכנו 2 דרכים מושלמות - כמו שלא ייתכנו 2 ישויות מושלמות.
לפעמים יש 2 תירוצים בגמ' - ואז אומרים שבכל אחד יש חסרון שאותו משלים השני - אך א"כ - 2 התירוצים אינם מושלמים - שהרי בכל אחד מהם יש חסרון.
אם ישנה דרך שאפשר להשיג דרכה את אותה התוצאה בדיוק - נראה לי שזו חייבת להיות אותה הדרך - לא נראה לי שייתכנו 2 דרכים הכי טובות...אבל האמת שבינתיים אין לי הוכחה חד משמעית - אני צריך עוד לחשוב...אם לך יש רעיון - לחזק או לסתור - אשמח לשמוע...
|
|
|
|
| נשלח ב-16/4/2009 10:00 |
|
| |
אין לי בינתיים רעיון כלשהו,
אבל אתה לא נשמע ממש בטוח בדעתך, וגם הציטוט שהבאת מהרמח"ל לא מסביר באופן מוחלט שאין לקב"ה בחירה,
מצד שני הרס"ג מכנה את הקב"ה "בעל הבחירה", אז אולי ננסה להבין את זה ולא את הדעה ההפוכה...
|
|
|
|
| נשלח ב-16/4/2009 11:02 |
|
| |
ברוך מחיה המתים! לאן נעלמת?
למה הציטוט מהרמח"ל לדעתך לא מסביר באופן מוחלט שאין לקב"ה בחירה חופשית?
אני לא בטוח לגבי הדחייה לאפשרות שהצעת...
ולגבי הרס"ג כבר הסברתי איך הוא יכול להסתדר ולומר שה' בעל בחירה - אך לא בחירה חופשית...
זה שלה' יש בחירה חופשית עדיין נראה לענ"ד משולל היגיון.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/4/2009 11:11 |
|
| |
על מוות קליני שמעת?
שוטטתי לי קצת בינתיים בין העננים והסתכלתי על כולם מלמעלה...
לפי איך שהבנתי ממך
בחירה חופשית כהגדרתך היא בעצם לא בחירה בין 2 דרכים אלא דרך אחת,
היא הבחירה החופשית מן התאוות, הבחירה של הנשמה, הבחירה האחת מתוך השתיים שעדיף לנו לבחור בה...
נראה לך שלזה התכוון הרס"ג כשכינה את הקב"ה "בעל הבחירה"?
טוב, אולי...
אני צריכה לדפדף אחורה ולבדוק.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/4/2009 11:31 |
|
| |
ברצינות...את מקפידה לא לכתוב בחוה"מ אפילו במחשב או משו כזה...? פעם הקפדתי על זה...
הסתבכתי קצת האמת. אצטט את הרב אביחיל ב'תיקון המידות':
הבחירה החופשית מהי בחירה? ומה פירוש "חופשית"?
הבחירה - עניינה העדפת עניין מסוים מיתוך מספר עניינים. אולם, העדפה זו אינה בהכרח חופשית, שהרי אדם המעדיף להיכנע לאוחז בידו אקדח ומאיים על חייו - אין העדפתו זו נובעת מחופש אמיתי. הוא מעדיף להיכנע, ולבצע דברים שללא האיום לא היה מבצע. כפייה אינה נעשת בהכרח באמצעות נשק או איום פיזי. ניתן לכפות גם ע"י לחץ חברתי, ולמעשה, כל דבר שהאדם יעשה כאשר אין הוא באמת רוצה בכך, הוא בודאי סוג של כפייה. אדם שמתחשק לו לאכול אוכל שאינו בריא לו, או לעשן, ללא ספק אין זה הרצון האמיתי שלו. האם הוא באמת רוצה לפגוע בבריאותו?!
כמו כן, אם נשאל אדם המפחד או כועס האם ברצונו לפחד או לכעוס, ללא ספק נקבל תשובה שאין זה תלוי בו, שהרגש שולט בו. אכן, לעיתים, גם הרגש כופה עלינו, ממש כשם שהגוף כופה עלינו.
בחירה חופשית נובעת מהעדפה המבוססת על הרצון האמיתי שלנו, שאינו "רצון הסביבה" ולא "הרצון הגופני" ולא "הרצון הרגשי", אלא רצון "האני - הנשמתי", אשר דווקא הוא הגורם להעדפה. הקושי הגדול מצוי בהגעה לרצון הנשמתי הזה, ובנתינת האפשרות לרצון האמיתי שלנו לנהל את חיינו. עכ"ל.
אז - את צודקת! טעיתי פה שנק' מסוימת. איפשהו בהגדרה.
בזה שאמרתי שלה' אין בחירה חופשית - הוא דווקא כן חופשי. אבל אנחנו שנשמתינו נמצאת בתוך הגוף נתונים למאבקים בין הנשמה לגוף. אבל אצל הקב"ה לא שייך שתהיה בחירה כיוון שאין לו על מה להתגבר ומה להתלבט וכו'...
אז את צודקת שעכשיו לפי זה שלה' אין בחירה חוזר הקושי בהבנת הרס"ג...אנסה לחשוב ולענות בהקדם...
אה...ופעם הבאה שאת עולה לסיבוב למעלה באיזה מוות קליני, אולי תבקשי שייתנו לך שניה לדבר עם הרס"ג ותבררי לנו את זה...
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/4/2009 01:45 |
|
| |
ה' הוא בעל בחירה. שאל"כ, הרי שהוא בלתי שלם, וזה אי אפשר.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/4/2009 09:47 |
|
| |
עצם זה שאינו לו בחירה זו שלמותו...רואים שלא קראת את הרמח"ל שציטטתי...רק ליצור חסר יש צורך באפשרות בחירה. בדיוק ההיפך...
|
|
|
|
| נשלח ב-19/4/2009 09:52 |
|
| |
| הראיה כתב: | | | רק ליצור חסר יש צורך באפשרות בחירה. בדיוק ההיפך...
|
|
אצל הקב"ה זה ממש לא כמו אצלנו, כך שאין מה להשוות בין בחירתנו לבחירתו.
אצלנו למשל, הרצון נובע מחסר, חסר לך אוכל- אתה רוצה לאכול, חסר לך משמעות- אתה רוצה למצוא אותה, וכו'...
ואילו רצון ה' אינו נובע מחסר.
ויש עוד מלא דוגמאות- גאוה,חרון אף, רחמים ועוד...
|
|
|
|
| נשלח ב-19/4/2009 14:03 |
|
| |
יפה...ולכן - אצל הקב"ה הרצון והמעשה באים כאחד. אין בחירה. אין התלבטות.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/4/2009 14:06 |
|
| |
יש בחירה.
כפי שאמר הרס"ג...
אבל היא לא כמו הבחירה שלנו כנראה.
|
|
|
|
|
