| נשלח ב-31/1/2009 21:13 |
 |
| |
הגדרת ההבדל היסודי שבין זו"נ [ומושג 'קרקע עולם']
בדיון על אזכור שם השם בתפילה בלשון זכר, התפתח דיון על המשמעות המהותית והסמלית של חלקם של שני המינים במעשה הביאה [שהסיח את הדיון של האשכול כמשך כ 4 עמודים]. דיון זה נוגע גם לקביעת חז"ל ש"אשה קרקע עולם" דהיינו שהאיש נחשב לפעיל והאשה לסבילה במעשה - קביעה ממנה נובעות השלכות מרחיקות לכת. ראוי לו אשכול נפרד והנה הוא.
-------------------------------------------------------------------
עורבא_פרח:
אפשר כי רוב התיחסותנו אל הבורא בלשון זכר כי רוב הפעולות שיש לנו השגה ותפילה אליהם הם אקטיוויות-זכריות.
*****
אמשלום: (מתוך הודעה שנשארה באשכול המקורי)
עורבא,
החלוקה לאקטיבי-זכרי ופאסיבי-נקבי, היא חלוקה תרבותית, ותיתכן בה שינוי במהלך התפתחות הדורות. איני רואה בה משהו מקודש כשלעצמו.
תוקן על ידי עצכח ב- 31/01/2009 21:32:50
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2009 21:20 |
|
| |
אישציפור:
אמשלום,
החלוקה לזכר-אקטיבי ונקבה-פאסיוית הוא אולי תוצר חברתי.
אבל העובדה שמתבטאת באופן ניכר לעין ומגדירה באופן שקודם לכל דת תרבות וחברה היא, שהזכר עושה מעשה (אקטיבי בלע"ז) ועי"ז נוצר שינוי בפנים הנקבה (המכונה עיבור).
אם לא הבנת לגמרי את כוונתי את מוזמנת לפנות במסר אישי, ואשתדל להבהיר קצת יותר את הדברים.
(ישראל קדושים הם ונהגו צניעות בעינינים כגון אלו)
ערב טוב. 
*****
שחרית:
איש ציפור,
עם כל הכבוד, איני יודעת עד אנא מגיע הניסיון האישי שלך ברזי הזוגיות ומה ראית להתנשא מעל אמשלום.
ואנא, הרשה לי לגלות לך סוד ידוע מסודות החיים, סוד שקודם לכל דת וחברה ותרבות: כשם שהאיש עושה מעשה, גם האישה עושה מעשה.
קוראים לזה מעשה האהבה.
מה שאתה תיארת (האיש עושה והאישה אינה עושה), קיים גם הוא בטבע, קוראים לזה אונס.
בכל אופן אם משהו לא מובן בדבריי, אתה מוזמן לברר אצל חבריך. שהרי ישראל קדושים הם ונהגו צניעות בכגון דא.
*****
אישציפור:
שחרית,
הניחי לבני הפורום כי צנועים הם.
אני דיברתי על תנאים פיסיולוגים פשוטים, ולא על יחסים רגשים אישים וכד'.
ובענין זה נראה שגם את לא מכירה כ"כ את עובדות החיים....
בברכה.
נ.ב. אמשלום היא מהאנשים היותר מוערכים עלי בפורום הזה, וחלילה לי מלהתנשא בכלל, ובודאי לגביה.
*****
שחרית:
[אייקון נושא כפיו לשמיים ביאוש...]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2009 21:21 |
|
| |
גם_וגם:
אישציפור,
התוכל להסביר מה הקשר בין אופן קיום יחסי מין (שלא כאן המקום, לטעמי, לדון בו לפרטיו) לבין אקטיביות או פסיביות באופן כללי בחיים, ובדת בפרט?
*****
מיימוני:
איש ציפור
טענת שיש מיתאם בין זכריות לפעילות ובין נקביות לסבילות. זה מזכיר קצת את לשון הקבלה, שהזכר נותן והנקבה מקבלת.
וזה, לדבריך, קודם לכל חברה ותרבות.
אמנם, כיצד נוכל לבדוק את הטענה הזו, באופן אמפירי?
אולי נתור אחרי חברות אנושיות שונות, וננסה לבדוק אם אופן התנהגות זה אכן עולה בקנה אחד עם הדגם שלך?
אולי נתחקה אחרי מהלך החיים בטבע בכלל, ונראה מי יותר דינמי ופעיל, הזכר או הנקבה?
נתעלם, כמובן, מהבדלים אינדיבידואליים, ונתרכז רק בתופעות השכיחות.
אמנם, אז אני תוהה אם הבדיקה האמפירית תצדיק את דבריך. יש חברות שבהן נשים פעילות. יש אפילו חברות שבהן, רח"ל (סליחה, לא פוליטיקלי קורקט) נשים שולטות.
חוששני מאד שהכלל שלך נראה נובע מתוך מה שכינו "אנתרופולוגיה של כורסא", ולא לשבח.
(אני מודה כי גם אני נכשל בכך, וקשה להימנע מכך, אך בכל זאת צריך לשמור על פתיחות כדי להחלץ מהשערות כאלו בשעת הצורך).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
*****
מציץ_ונפגע:
אישציפ
עובדות החיים הם שהאישה תוחבת משהו באופן אקטיבי לתוך פיו של התינוק היונק בצורה פאסיבית ועל ידי זה הוא גדל ונהיה לאיש ונעשה שינוי בפנימיותו.
*****
אמשלום:
אי"צ,
א. המחמאה שלך חממה את לבי, כך שקשה לי עכשיו להיזכר, במה לא הסכמנו  ...
ב. דומני שקודמי כאן (שחרית, מצו"נ ושות') כבר אמרו הכל, ובדרך טובה ונאה יותר מזו שאוכל אני להשיג.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2009 21:22 |
|
| |
אישציפור:
גו"ג,
אין שום קשר.
ואני באמת לא דיברתי על אופן קיום יחסי מין. (על זה דיברה שחרית)
אני דיברתי על הגדרות היסוד של זכר ונקבה, שהן ההגדרות שאינן תלויות בחברה תרבות וכיו"ב.
מצו"נ,
אכן יניקה הוא צד בו מתגלה פן משפיע של הנקבה. (וראה גם את תגובתי למיימוני)
מיימוני,
אני לא חושב שאפשר לבסס דת על אנתרופולוגיה, סוציולוגיה,פסיכולוגיה וכיו"ב.
פשוט כי כל אלו אינם מדעים שמתייחסים למציאות ברת הגדרה. (הכלי היחיד בעזרתו אפשר להגיע להגדרות בנושאים האלו הוא הסטטיסטיקה, שענינה נתינת גדר בתוך מציאות הנשלטת ביד המקרה , ואילו אני כעוסק בחקר המציאות, ובהבנת השכל העומד מאחריה מנסה למצוא את הסדר השכלי שנמצא בתוך המציאות , לכן איני יכול להתבסס על ענינים כאלו, אמנם הם יכולים לאשש או להחליש טענות מסוימות, אבל לא יותר מכך. [וזה נושא המצריך עיון לכשעצמו])
נקודה נוספת היא, שודאי שלא באתי להורות שאשה צריכה להיות פאסיוית או משהו כזה.
זוגיות דורשת מערכת של קבלה ונתינה הדדית.
וגם זה לא הנושא בו עסקתי באשכול הזה.
טענתי מתבססת על כך שדת אמת, צריכה להיות מבוססת על אמות מידה שאין עליהן עוררים.
לכן התייחסתי למצב הבסיסי בטבע שמבדיל בין זכר ונקבה.
דהיינו ענין הפוריות.
ובהקשר הזה דברי מצו"נ על היניקה אכן ראויים להידון באם נפתח את הנושא.
מקוה שהדברים יותר מבוארים
יום נעים לכולם.
*****
גם_וגם:
ראשית, ביחס להבחנה שאתה עושה בין התפקידים של הזכר והנקבה בטבע - "בטבע" אין חלוקת תפקידים מוגדרת. במינים שונים של בעלי חיים קיימים אקטיביות ופאסיביות שונים בתכלית. אצל האדם ורוב היונקים מתבצעת ההפריה באופן מסוים, ואילו אצל מיני דגים שונים, למשל, מתבצעת הפריה ללא מגע כלל בין הזכר לנקבה, ואילו בקרב מיני חרקים קיימת אף תופעה שהנקבה הורגת את הזכר ולמעשה מזדווגת עם גופתו המתה - קשה לראות זאת כאקטיביות מצדו. בקרב דגים קיימים גם מינים בהם פרטים מסוגלים להפוך מנקבה לזכר ולהפך. כל אלה הם דגמים טבעיים של זכריות ונקביות, שאינם תלויים בסוציולוגיה. לכן, ההנחה כאילו "המציאות הטבעית" מחייבת התיחסות מסוימת היא מחוסרת יסוד.
שנית, תמיהתי בעינה עומדת: מה הקשר בין האופן הטכני שעל פיו בנויה מערכת הרביה, לבין אופי חיינו? בירור מעמיק יגלה לך שגברים ונשים גם משתמשים באופן אחר בבית השימוש (ולא ארחיב, במחילה מכבודך). האם גם לזה אתה מיחס משמעויות קיומיות?
ושלישית, הערתו של מציץ אודות ההנקה היא מקרה פרטי של תופעה רחבה הרבה יותר: ברובו הגדול של עולם החי וברובן הגדול של החברות האנושיות, הנקבות והנשים הן הנושאות בעיקר העול של טיפול בצאצאים, בעוד הזכרים והגברים הם - תאמין או לא - פסיביים. מדובר בדרך כלל לא בפעולה של דקות מספר, כי אם במחויבות פעילה וארוכת טווח. האין זה עומד בסתירה מסוימת לטענתך?
*****
mdabraham: (מתוך הודעה שנשארה באשכול המקורי)
.... המשמעות המופשטת של זכר ונקבה היא באמת על-היסטורית, כדברי אישציפ בהודעתו לעיל, ולענ"ד היא אינה צריכה בדיקה אמפירית (כהצעת מיימוני). היא גם לא תלויה באופן התפקוד המיני של הזכר כפאלוס, לא כדברי גו"ג, אף שהוא בהחלט ביטוי שלה (וזהו 'מבשרי אחזה א-לוה'), כדברי אישציפ....
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2009 21:23 |
|
| |
בוגיעלון:
שחרית וציפציפ
בנוגע ל'מעשה'; מעשה הביאה הוא בהחלט זה של הזכר גם אם הנקבה 'מ'ביאה! זו עובדה אוביקטיבית כשלעצמה ונדמה שלכן אמרו 'אישה קרקע עולם' וזה לא נוגע לשוויון המעמדים.
*****
אישציפור:
בוגי,
זה בדיוק מה שטענתי. (בתוספת עוד ענין)
*****
אמשלום:
בוגי ואישציפ,
אם איני טועה, הביטוי "קרקע עולם" נאמר על אסתר (בבלי סנהדרין עד ע"ב), בהקשר ספציפי ומתוך כונה להצדיק את חטאה, בקיימה יחסי מין עם מי שאינו יהודי (אחשורוש). הביטוי הזה מכוון להיותה בלתי נהנית מן המעשה עצמו ולכך שלא שיתפה עימו פעולה (ובמובן מסוים, הוא נכפה עליה).
האם כך הם היחסים בין איש ואשתו, בין רע ורעיתו?! תמהתני.
שבת שלום.
*****
שחרית:
הזהו בוגי אשר לימדנו לא להשליך חרובים, סליחה - ציטוטים, כאסמכתא בעלמא??
[איקון תוהה וגם עצוב]
ולגופו של עניין, אכן נראה לי שזהו נושא שלא ראוי לדון בו לפרטיו בפרהסיה, ומשום כך אולי אין לדון בו כלל (שהרי עיקרו - פרטיו). אבל לא נראה לכם מוזר שנושאי הדגל של פסיביות האישה והיותה כביכול "קרקע עולם" הנם רווקים, בעוד שהנשואים פה ממלאים פיהם מים?
לא אוסיף עוד בנדון הזה מלבד הערה לך בוגי.
בספרות חז"ל לא נאמר בשום מקום "אישה קרקע עולם". מה שנאמר שם הוא: "אסתר קרקע עולם" (בבלי סנהדרין עד, ע"ב). הנפקא מינא של ההבדל הזה ושל הקשר הדברים מדבר בעד עצמו, הלא כן?!!
אצל התוספות והראשונים אכן מופיע "אישה קרקע עולם", אבל גם אצלם אמורים הדברים בדרך כלל בהקשר של אונס. כלומר, הדבר מדגים את מה שאמרתי לעיל.
האם יש לזה, בוגי, משמעות בעיניך?
כאמור, איני מתכוונת להמשיך לדון בנושא הזה, יש רק לקוות שהטעות הזו שלך היא עניין שהזמן גרמה ושהזמן גם ירפא וד"ל.
*****
אמשלום:
שחרית,
א. מאין את יודעת מי פנוי ומי נשוי?
ב. עכשיו, זו את שחייבת להוכיח שאינך אני  .
*****
שחרית:
אמשלום,
1. אני באמת לא יודעת, אני רק מסתמכת על הרמזים שהם שותלים פה ושם בהודעותיהם. כך שאין כאן משום אאוטינג חלילה אלא עשיית אחד ועוד אחד במקרה הטוב ובמקרה הרע חוסר הבנה שלי.
2. אכן לא ראיתי את הודעתך... כנראה שאמרת אותה בצנעה ובענווה, מה שמוכיח שגם אם אנחנו שני ניקים של אותה אישה, את המוצלחה מבין שתינו...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2009 21:24 |
|
| |
בוגיעלון:
שחרית
הדגשתי זו עובדה אוביקטיבית כשלעצמה. האסמכתא רק טפלה לכך. אבל חוץ מזה:
1. באסמכתא נאמר רעיון (זה שציינתי) ולא משנה ההקשר.
2. לא דיברתי על ערכו של כל צד בזוגיות אלא על מאפייני צורה שכל דבר קטן יחסית הנכנס לדבר גדול יותר, מתיחסת התנועה הפעילה לדבר הקטן והסבילות לדבר הגדול. (דוקא זה היה יכול להשמע כאפליה לגברים ואם היה פה גבר 'שחר' שכל דיון מסביב לשוויון המינים מעלה לו משהו לראש, הוא בטח היה קופץ כמותך!)
*****
קעלעמר:
בוגי.
דומני שנרשמת לך התחמקות מה. אכן כן סמכת ידך על מאמר הגמרא [שלא כדרכך להמנע מציטוט ].
גם שחרית וגם כפילתה אמשלום לא טענו לחוסר שויון בין המינים [והיה סמוך ובטוח שעובדות החיים הפשוטות ידועות להן.] אלא למסקנה שעלתה מדבריך בעקבות איש ציפור.
והיא שהאשה סבילה במערכת היחסים. עמדה זו לא יכולה להסמך ע"י תיאור חלקי של עובדות החיים ומיציץ בהומור כבר הפריך זאת.
חמורה מכך האסמכתא -שנראה שהובאה ללא משים-, מאסתר "קרקע עולם" שאומרת את הדבר ההפוך למה שאתה ואיש ציפור טענתם.
האשה, לו רק נהנית, נחשבת כמשתפת פעולה מלאה.
וכל ההבדל בינה לבין הגבר [אם תעיין בגמרא שם.] הוא כי קישוי האבר הוא - לדעת הגמרא- רק כתוצאה מרצון.
לא בגלל ה"אקטיביות" כפי שכיניתם אותה.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
*****
בוגיעלון: (מתוך הודעה שרובה נשארה באשכול המקורי)
קלמר
מחק את האסמכתא וענה על השאלה מי הבא ומי המביא(ה)? זה שאמרו חז"ל על הקישוי ש'אינו אלא לדעת' הוא כדי שפעולתו תיחשב 'מעשה' (זה הדיון של נתקשה לאשתו ונפל מהגג על אישה אחרת שאז ה'מעשה' בתחילתו היה בהיתר.
גם אם נניח שבפעולת ההבאה האשה לא פעילה פחות מהגבר והיא המעוררת והיא הכל והגבר רק טפל, עדיין בביאה עצמה הוא ה'בא'. כמה שהיא לא תפעל לו מתיחס המעשה ושליחת זרעו להיזרע. (אולי לגבי קריעת הבתולים אם היא מביאה אותו תתיחס הקריעה אליה.)
*****
אישציפור:
קעלעמר,
יפה כתבת , זו בדיוק הנקודה, אצל האיש צריך בהכרח דעת ו/או רצון מה שאינו אצל האשה.
לענ"ד זה בסיס הגדרת ההבדל בין המינים, ואידך פרושיה הוא וכו'.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2009 21:27 |
|
| |
מציץ_ונפגע:
אישציפ
האם אתה סומך יתדותיך בגמרא זו, שכל המפרשים נתקשו בה טובא? האם הנסיון מאושש את זה שאין קישוי אלא לדעת?
*****
אישציפור:
מייציץ,
תלוי למה אתה קורה דעת ו/או רצון.
*****
מציץ_ונפגע:
נו, אז הכל עניין של הגדרה . אתה פשוט מגדיר דעת כך שיצא שהאשה פאסיבית. האם זה העניין הטבעי שאינו תלוי במוסכמות חברתיות שעליו אתה מדבר?!
*****
אישציפור:
מייציץ,
מאוד העדפתי לא להיכנס לתאורים פלסטיים של הנושא.
בכל אופן, אצל האיש מתחייב שינוי פיסיולוגי ברור כדי שתיווצר ביאה, מה שאינו אצל האשה.
תחסוך ממני את שאר הפרטים, ותחזור אחורה באשכול לראות שלא דיברתי על פאסיויות כאורח חיים מומלץ לנשים, אלה כחלק מהגדרת יסוד הקיום הגברי והנשי והיחס בינהם. (בהקשר לדימוי שלהם למידות אלוקיות)
*****
מציץ_ונפגע:
אישציפ
למה לדעתך מה שקובע הוא הפיסיולוגיה של מעשה הביאה? אולי צריך להסתכל דווקא על האופן שבו משתינים? איך אתה יודע איזה חלק מהפיזיולוגיה מגדיר את "יסוד הקיום" של מישהו?
*****
אישציפור:
לא מדובר כאן על "מישהו", מדובר כאן על מין.
אני חושב שיסוד השוני בין המינים מוגדר לפי ההבדלים ביחס לתהליך הרביה וההולדה, אם אתה חושב שזה לא הגיוני אשמח אם תסביר לי למה.
יש לך עוד שאלות בנידון?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2009 21:29 |
|
| |
אישציפור:
אז זהו,
שבריאה לא שקולה להולדה.
בריאה היא יצירת יש מאין.
הולדה היא הוצאת יש מיש.
וכן הנקה.
זה ההבדל ,פילוסופית והרבה יותר מכך קיומית ,
בין זכר לנקבה.
נ.ב. נתתי כאן הגדרה חדשה ולא הכי טריויאלית, אז אנא תחשבו רגע ותנסו להבין את כוונתי לפני שתנפנפו תשובות לא לענין... בתומ"ר.
*****
חבצל_ת:
אישציפ, המשל הובן, אך לא איך הוא מתייחס לנמשל.
האם גברים מסוגלים לבריאה שנשים אינן מסוגלות אליה? איך וכיצד הם יוצרים יש מאין, באופן הייחודי, מגדרית, להם?
אני עוקבת אחרי הדיון כאן מתחילתו, ולא מצליחה להבין. אפשר, אם כן, שהבעייה היא בראש של הטוענים לשונות מובנית ועדיפות טבעית, ולא בנסיבות האובייקטיביות?
*****
גם_וגם:
אישציפור, במה הזכר בורא יותר מהנקבה? בשיעורי ביולוגיה בבית הספר היסודי מוסבר שהזכר תורם תא אחד, הנקבה תא אחד, ומחיבור שניהם מתפתח עובר. האם אתה מכיר ביולוגיה שונה?
ועוד שאלה, בפעם המאה: מה הקשר בין הדרך בה מתבצע האקט המיני, או אפילו יצירת הוולד, לבין מהותם של זכרים ונקבות מעבר ליצירת הוולד (שגם היא, אגב, יש מיש)?
*****
מציץ_ונפגע:
אישציפ
לא ברור לי, איפה הזכר בורא משהו יש מאין?
וחוץ מזה, עדיין לא הבנתי למה יסוד הקיום של מין קשור יותר לצורת הבעילה מאשר לצורת ההשתנה. למה דווקא אני צריך להוכיח שזה לא קשור?
*****
בוגיעלון:
מהות היחס שבין זכר ונקבה הוא יצירת השלימות משילוב ההבדל ביניהם ולא השוני בפעולה שאין בה יותר ממשמעות טכנית.
*****
אישציפור:
מייציץ,
אתה לא צריך להוכיח כלום.
גו"ג,
1. העובדה הפיסיולוגית היא, שהתא של הנקבה מופרה עי"ז של הזכר, כאשר לזה של הזכר קיום מצד עצמו. (אמנם ללא תא הנקבה התא הזכרי ימות...)
2. (מיועד גם למייציץ) למיטב ידיעתי ההבדל בין זכר ונקבה מתבטא באופן מובהק ומוחלט בהבדל ובשוני בין אברי הרביה שלהם, לענ"ד התפקוד העיקרי והמהותי לשמו נוצרו אברי הרביה הוא (כמה מפתיע) כדי לפרות ולרבות.
כך שאם אנחנו רוצים להגדיר שכלית (=פילוסופית?) את ההבדל בין זכר ונקבה, שומה עלינו להתייחס לענין הזה.
(מופנה גם לחבצלת) כל זה לא נוגע ישירות לאיך צריכים/ות להתנהג הלכה למעשה נשים וגברים.
יום נעים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2009 21:30 |
|
| |
אמשלום:
אישציפור,
העובדה הפיסיולוגית היא, שלתא הנקבה (ביצית) יש קיום בפני עצמו, גם ללא מפגש עם התא הזכרי (זרע).
בנוסף, באופן היפותטי, בכדי להוליד נקבה, אין צורך בזכר כלל, שכן צירוף הכרומוזומים של שתי נשים (XX + XX) ייתן לעובר ההיפותטי כרומוזומי מין של XX, מה שייצור נקבה. להולדת זכר, דרוש זכר, שכן רק צירוף של כרומוזום ה-Y (מתוך ה- XY של הזכר) עם אחד מכרומוזומי ה- X של הנקבה, יוביל ליצירת זכר. כלומר, בפועל, הצד הפעיל יותר, שאינו זקוק כלל לצד השני, מבחינה פיסיולוגית גרידא, הוא דוקא הצד הנקבי.
אבל אל תתן לעובדות להפריע לך.
*****
אישציפור:
טעות,
שתי ביציות לא יכולות ליצור עובר. (יתכן שמדען/ית יכול ליצור עובר משתי ביציות אבל זה כבר נושא אחר...)
בטבע הזרע (חלש יותר) אבל הוא זה שמפרה את הביצית.
*****
אמשלום:
אישציפ,
א. מה במילה "היפותטי" לא היה ברור לך?
ב. זה באמת בעייתי לערוך דיון פילוסופי, כאשר מושאיו לוקחים בו חלק. זה לא פשוט לומר אמירות חד-משמעיות ומלאות בטחון עצמי על טבען ומהותן, של אלו המשתתפות באופן פעיל בשיחה. קל יותר לעשות את כל אלה, כאשר השיח מתקיים בקבוצה הומוגנית, שמושאי הרעיונות העולים בו הם "אחר" מרוחק.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2009 21:32 |
|
| |
גם_וגם:
אישציפור, מן הקל אל הכבד:
1. כיצד "לתא הזכר קיום משל עצמו"? האם הוא יכול להביא ילד לעולם ללא הנקבה? והשאלה המקבילה - מהיכן שלפת שהזכר בורא?
2. קיים הבדל בין אברי הרביה של הזכר והנקבה. על כך אין מחלוקת. כפי שאתה ודאי יודע, זכריות ונקביות אינן מצומצמות רק לאדם, ולפיכך דיון בטבען הביולוגי מחייב התיחסות לכלל הדגמים של זכריות ונקביות בטבע. בעמודים הקודמים הבאתי לך כמה דוגמאות לדגמים כאלה. מדוע אתה בוחר להתיחס דווקא לדגם האנושי ולא לאחרים? קצת האנשה של האל, לא?
3. מדוע אתה בוחר להתיחס לאקט המיני כדגם ליחסים בין הזכר לנקבה, ולא לכלל תפקודיהם - למשל ההריון וההנקה? ואם כבר - מדוע אתה מתיחס רק לאספקט הביולוגי ולא, למשל, החברתי?
*****
אישציפור:
1. לפי המדע, התא הזכרי הוא התא המפרה.
פילוסופית זה מורה שיש לו חיים משל עצמו (שאמנם הרבה יותר קצרים [ובמובן זה פחות ברי קיימא] ללא התא הנקבי)
בכל מקרה כבר כתבתי בעבר שלא מדובר בבריאה ממש, אבל באופן יחסי למידות האלקיות זה קרוב יותר להיות בריאה , ותהליך העיבור קרוב להיות יצירה.
2. ברור, הרי האשכול מדבר על האנשה של הא-ל.
אילו היינו מדברים על דימוי לעצים/דגים או כל דבר אחר, מן הסתם הדיון היה מתנהל באופן אחר.
3. דוקא התייחסתי לעיבור, והסכמתי שמן הראוי לעסוק גם ביניקה. (עיין בתחילת האשכול) יתירה מזו אני סבור שראוי להתייחס גם לפן החברתי, אלא שהוא תלוי תרבות, מה גם שיש סטיות מהסדר הטבעי, כך שיותר קשה להגיע בו להגדרות מחייבות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/2/2009 10:53 |
|
| |
בלינק האחרון הוספתי עקב אשכול זה שאם כי הצורה הפיזית של היחס בזיווג זו"נ מטה את משקלה לכיוון הגבר וממילא שמשקל זה יכול להשפיע על הסמליות הקשורה ליחס ביניהם, בשום אופן אין זה אמור להשפיע על חוסר שוויון ביחס הנפשי. זה שמימי עולם ועד עתה ניצלו את האסוסיאציה לצורה הפיזית כבסיס להתנשאות נפשית, זו תעודת עניות לאנושות ששורדת עדיין במעגלים החברתיים ע"פ כוחה ולא ע"פ מוחה וע"ז כבר נאמר: "חכמת המסכן בזויה".
|
|
|
|
| נשלח ב-1/2/2009 11:34 |
|
| |
במאמר הרת"ד כמה "הבנות" אותן התכוונתי למנוע בהודעתי הקודמת במחכ"ת. אם הן קיימות הרי זה משום חולשת אנוש ולא משום תובנות חז"ל.
וז"ל: "ההבנה שהאישה אינה שותפה פעילה (סובייקט) במעשה המיני אלא רק מושא (אובייקט) מופיעה במקומות נוספים בתלמוד"
החלק הראשון נכון אבל אינו מכריח את החלק השני. גם לפי הר"ן [נדרים ל.] שבקידושין עושה האשה עצמה כהפקר למעשה האיש, זה לא שהיא מושא במובן של אובייקט, אלא סבילה כלפי ביטוי האיש לרצונו אותה.
"ההבנה כי יחסי מין אינם מפגש בין שני סובייקטים בעלי רצונות, יצרים, רגישויות, כוח (פיזי ומנטלי) ואחריות, אלא פעילות חד-כיוונית שיש לה אחראי יחיד ובלעדי, מבטלת את רעיון המפגש הבין-אישי שעליו הם יכולים (וצריכים, להבנתי) להתבסס."
זה שיש היבט חד-כיווני בעיקר צורת המעשה הפיזי שיש לו השלכות מעשיות לגבי האחריות למשמעויות ותוצאות המעשה, אינו סותר למפגש השוויוני והאחדותי.
"ההבנה כי המעשה המיני מתרחש רק בגופה של האישה מתעלמת מן התהליך הרגשי והגופני שעובר הגבר במהלך יחסי המין: האם באמת גופו ונפשו של הגבר אינם מושפעים ממגע האישה... [ו]הוא עצמו נותר "שלם" ובלתי חדיר (רגשית וגופנית כאחת)?"
שוב; התרחשות פיזית [מסוימת] לחוד והתעוררות נפשית לחוד ומובן לכל גבר ש"התעלמות" כזו לא עלתה ע"ד חז"ל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/2/2009 14:14 |
|
| |
לכל הטוענים כי לצורת ההזדווגות ומבנה איברי הרביה משמעות עמוקה המשליכה על אופיו ומהות קיומו של המזדווג, אני ממליצה לקרוא את כתביו של היטלר המייחסים תכונות של טוהר, כנות ואבירות לארים בעלי שיער בלונדיני ועיניים תכולות, ומקשרים תכונות כמו ערמומיות, תאוות בצע ומזימות זדון לאף ארוך, עור זית ושיער מקורזל.
ההגיון בעיניי די דומה בשני המקרים.
ואוסיף כי חלוקת השחור לבן הזאת שוללת אוטומטית קיומן של נטיות כמו הומוסקסואליות ודו מיניות, וזה אופייני לחלוטין ל'מחלקים' שמגדירים את הקבוצות הללו כסוטות ומחוללות רעידות אדמה.
|
|
|
|
|
