הגדרת ההבדל היסודי שבין זו"נ [ומושג 'קרקע עולם']

[צענערענע,

א. נדמה לי שלא ממש קראת את האמור לעיל. אף אחד אינו חולק על האופן בו המפגש בין הזרע והביצית יוצר עובר ברחם האישה. המחלוקת היא על עניינים אחרים, וביניהם - האם בהכרח ביחסי המין יש מישהו אחד פאסיבי בעוד האחר אקטיבי?האם דוקא אופן קיום יחסי המין (בין אם התשובה לשאלה הראשונה חיובית ובין אם היא שלילית) הוא זה שאמור לקבוע את הגדרת הזהות של האיש והאישה (ולא נניח האופן בו כל אחד מהם מאכיל את התינוק, עושה את צרכיו או שוטף כלים, למשל)?  וכו'.

ב. לא ראיתי כאן אף אחת שבכתה (אפילו לא מטאפורית). ראיתי כאן טענות ענייניות (בעיקר של גברים, אגב) כנגד הנחות יסוד חברתיות ודתיות שאינן עולות בקנה אחד עם אמות מידה של יושר אינטלקטואלי והמציאות הנוהגת בעולם (לשיטת הטוענים, כמובן).
באופן אישי די נמאס לי מן הנוהג המגוחך להשיב לכל טענה שנושאת אישה (וכאן, כאמור, רוב הכותבים בכלל גברים) בגישת ה"תפסיקי לבכות". זה לא סתם מגוחך ופאתטי, זה גם מתחמק מהתמודדות ובעיקר - מעיד על רדידות יכולתם האינטלקטואלית של המשיבים.]

אמשלום,

בדקתי בלשון המאמר ונוכחתי שאכן הבנת אותו טוב ממני.

לגופו של נושא אני מסכים שיש [ואמור להיות] מפגש שוויוני ברמה הנפשית וייתכן שגם בפעילות הפיזית [כל אחד לפי טעמו], אך עם זאת קשה לי להניח שלא רואים "שום היבט חד כיווני". ניקח את השפה שמשתמשים בה לגבי המשגל בין את הרגילה ובין את הרחובית, הרי המלה לחלק הגבר היא מבנין פועל ולחלק האשה מבנין נפעל [וכהיבט הכניסה המובא במאמר]. האם לדעתך אין לזה שום יסוד אובייקטיבי [לפי מה שטענו כבר באשכול זה ובמולנק למעלה מצד הצורה, היוזמה והכוח]? ואם נניח שאכן ישנו, עדיין הוא לא אמור לגרור שום חוסר שוויון אלא מקסימום צורה של פועל ונפעל גם בתוצאות הסמליות וגם בהכרעת כף המאזניים בהטלת אחריות לנזק.

ברור שבעולם שוביניסטי יש לעמוד על המשמר שכל היבט שכזה לא יגרור אפליה כשם שיש לעמוד על המשמר שכנס שבו לא הוזמנו נשים מפני הצניעות גם לא יהפוך לפוגע בשוויון ולכן אולי מעשית ראוי ל"גזור גזירות" נגד התחשבות בהיבט כזה, אך מ"מ נראה שנסכים שמצד היושר האינטלקטואלי לא ראוי לטשטש קיומו של היבט דק כזה מפני הגזירה הלזו ולשלול שגישת חז"ל יכולה שלא לסתור את ערך השוויון.

אמשלום

האם בהכרח ביחסי המין יש מישהו אחד פאסיבי בעוד האחר אקטיבי?
כך כתבת.

ואכן רק בשאלה זו דן האשכול . האשכול הזה לא בא להדריך גברים איך להתנהג  עם בנות זוגם.
האשכול דן בשאלה של פסיביות ואקטיביות בנושא המדובר.
ואם הסכמת איתי(כמובן)בשאלה איך בא ילד לעולם הרי שברור שבגלל שהגבר נותן משהו הוא האקטיבי והמקבל הוא הפסיבי.
אז על מה הזעקה?ובכלל בעצם הזעקה את כאילו טוענת שלהיות אקטיבי זה בהכרח מרומם ונעלה יותר מלהיות פסיבי.
כלומר את הפנמת את המושגים הגבריים של יתרון האקטיביות על הפסיביות.
אין יתרון כזה בכל המצבים ובכל המקרים.
לפעמים פסיביות היא יתרון ולפעמים היא חסרון.
אותו הדין באקטיביות.

"האם דוקא אופן קיום יחסי המין (בין אם התשובה לשאלה הראשונה חיובית ובין אם היא שלילית) הוא זה שאמור לקבוע את הגדרת הזהות של האיש והאישה (ולא נניח האופן בו כל אחד מהם מאכיל את התינוק, עושה את צרכיו או שוטף כלים, למשל)?  וכו'. "

נושא האשכול לא היה האם גברים ממאדים ונשים מנוגה.
הנושא היה היחסים האינטימיים שבינו לבינה ולא שום נושא אחר.(רמז להזכיר לך:קרקע עולם)

"באופן אישי די נמאס לי מן הנוהג המגוחך להשיב לכל טענה שנושאת אישה (וכאן, כאמור, רוב הכותבים בכלל גברים) בגישת ה"תפסיקי לבכות". זה לא סתם מגוחך ופאתטי, זה גם מתחמק מהתמודדות ובעיקר - מעיד על רדידות יכולתם האינטלקטואלית של המשיבים"

שאצטט לך את ההשוואות להיטלר או האשמות באונס רחמא ליצלן?או את דרישתך המגוחכת
ל" מפגש בין סובייקטים הפעילים באותה מידה"כאילו האשכול הוא מקור הדרכה לקשר הבין זוגי הראוי.?

ווטו,

א. השפה מעידה על המדברים בה ועל תפיסות עולמם. מי שמניח שיחסי המין הם כאלה (כלומר - יחסים) אינו נוקט בלשון שיש בה בעלות (וכתוצאה מכך, גם אחריות) רק לצד אחד. וראה דברי שחרית המצוטטים לעיל בעניין "מעשה האהבה".

ב. לגבי מה אמור או לא אמור להיגזר מן ההתייחסות הזו - לטעמי יהיה זה חוסר יושר אינטלקטואלי לגזור שוויוניות ביחס לשני המינים אם לא מכירים בתרומתם השווה (מבחינה ערכית - בעלות ואחריות, כאמור לעיל) למערכת הזוגית (ודוק - לאו דוקא ליחסי המין, שבעיני אינם חזות הזהות הנשית/גברית).



[צענערענע,

א. האם שמת לב לערבוב שיש בדבריך בין אופן קיום יחסי המין (שהוא הנושא הנדון כאן) לבין אופן ההתעברות? הביטוי "קרקע עולם" ושאלת הפאסיביות/אקטיביות קשורים (באשכול הזה ובאשכול ממנו לוקחו הציטוטים שפתחוהו) ביחסי המין ובמערכת הזוגית שהם מייצגים ולא ביצירת הולד.

ב. כותרת האשכול היא - "הגדרת ההבדל היסודי שבין זכר ונקבה", העיסוק במיניות הובא כדוגמא לאחד האופנים המגדירים את ההבדל הזה (ולדעת כמה כותבים - האופן היחיד). מכאן שהנושא אינו היחסים האינטימיים בין נשים לגברים (אני מניחה שהמאמר המלונקק, הובא לכאן בגלל שגם הוא עוסק בשאלת האקטיביות/פאסיביות ביחסי המין, אבל ודאי שאינו בא לענות על שאלת האשכול ולהתמודד עם הגדרת הזהות הנשית/גברית).

ג. הטענה שלי על פיה תפיסת עולם הגורסת שיש רק פעיל אחד בזיווג ואילו השניה היא אובייקט ותו לא, בהכרח יוצרת מערכת זוגית שאין בה מפגש בין סובייקטים, היא טענה עניינית והגיונית לחלוטין. אם יש לך חוסר הסכמה איתה, יש לך כאן מקום לחלוק על הדברים באופן ענייני. לקרוא לטענות אלה "בכי" מבייש אותך ומציגך כאלה שאינם מסוגלים להתמודד באופן אינטלקטואלי ולכן פונים מיידית להטלת רפש.]

תוקן על ידי אמשלום ב- 01/02/2009 21:56:44

לאמשלום
"א. האם שמת לב לערבוב שיש בדבריך בין אופן קיום יחסי המין (שהוא הנושא הנדון כאן) לבין אופן ההתעברות? הביטוי "קרקע עולם" ושאלת הפאסיביות/אקטיביות קשורים (באשכול הזה ובאשכול ממנו לוקחו הציטוטים שפתחוהו) ביחסי המין ובמערכת הזוגית שהם מייצגים ולא ביצירת הולד"

כך כתבת.

האם היחסים האינטימיים בין בני הזוג הם שונים לצורך התעברות או לצורך אחר.?
אתמההההההה.

 "כותרת האשכול היא - "הגדרת ההבדל היסודי שבין זכר ונקבה", העיסוק במיניות הובא כדוגמא לאחד האופנים המגדירים את ההבדל הזה (ולדעת כמה כותבים - האופן היחיד). מכאן שהנושא אינו היחסים האינטימיים בין נשים לגברים (אני מניחה שהמאמר המלונקק, הובא לכאן בגלל שגם הוא עוסק בשאלת האקטיביות/פאסיביות ביחסי המין, אבל ודאי שאינו בא לענות על שאלת האשכול ולהתמודד עם הגדרת הזהות הנשית/גברית,"
 
כך כתבת.

אז לדעתך האשכול בא לעסוק בנושא הלעוס עד זרא של גברים ממאדים ונשים מנוגה?
נושא האשכול בשום אופן אינו הגדרת הזהות הנשית גברית .
להזכיר לך:

" בתפילה בלשון זכר, התפתח דיון על המשמעות המהותית והסמלית של חלקם של שני המינים במעשה הביאה [שהסיח את הדיון של האשכול כמשך כ 4 עמודים]. דיון זה נוגע גם לקביעת חז"ל ש"אשה קרקע עולם" דהיינו שהאיש נחשב לפעיל והאשה לסבילה במעשה - קביעה ממנה נובעות השלכות מרחיקות לכת. ראוי לו אשכול נפרד והנה הוא. "
-------------------------------------------------------------------
כך כתב מביא האשכול.

." הטענה שלי על פיה תפיסת עולם הגורסת שיש רק פעיל אחד בזיווג ואילו השניה היא אובייקט ותו לא, בהכרח יוצרת מערכת זוגית שאין בה מפגש בין סובייקטים, היא טענה עניינית והגיונית לחלוטין. אם יש לך חוסר הסכמה איתה, יש לך כאן מקום לחלוק על הדברים באופן ענייני. לקרוא לטענות אלה "בכי" מבייש אותך ומציגך כאלה שאינם מסוגלים להתמודד באופן אינטלקטואלי ולכן פונים מיידית להטלת רפש.] "

כך כתבת.

קודם כל הביטוי בכי איננו רפש.(שוב הפנמה של המחשבה הגברית)
(בדיוק כמו דעתך על היתרון של האקטיביות כביכול)
דבר שני ציטטתי את ווטו שבאשכול אחר טבע את מטבע הלשון הנהדרת:"מנעי קולך מבכי" מעניין ששם לא הזדעקת שיש בביטוי הזה הטלת רפש.
ולעינייננו:
מה הגיוני בדרישה למצב שיוויוני בעוד הטבע מכתיב חוסר שיוויון?
את שוב חוזרת על חשיבות הנימוס וההתחשבות כאילו שמישהו פה באשכול איננו מכיר בחשיבות העליונה שיש לנושאים אלה.

האם רק את נושאת הדגל של היחסים הנכונים בין המינים?האם כל המגיבים כאן שמתארים את חוסר השיוויון  שהכתיב הטבע לשני המינים נגועים במחשבות שוביניסטיות רחמנא ליצלן ורק את ערה לנושא הנימוס וההתחשבות?
 
והטעות המביכה ביותר שלך היא הטענה שבגלל שהאיש נותן (אקטיבי)והאשה מקבלת (פסיבית)במעשה הביאה הרי אין כאן לפנינו מפגש של שני סובייקטים.



 

[צענערענע,

א. אופן ההתעברות = זיווג בין זרע לביצית בתוך רחם האישה.
יחסי מין = יחסים אינטימיים בין איש ואישה (במקרה של זוג הטרסקסואלי), שהם חלק ממערכת של זוגיות.
(אני מקוה שכעת מובן לך ההבדל בין שני המושגים).

ב. אכן זו הפתיחה והדיון שמצוטט לאחר מכן עונה בדיוק מלא על מה שהגדרתי אני לעיל, כלומר - ההבדלים בין נשים לגברים, שיש הטוענים שמוגדרים רק על פי יחסי המין ביניהם ויש המתנגדים לכך.

ג. לכנות טיעון ענייני בשם "בכי" זו הטלת רפש והימנעות מדיון ענייני ומשיח אינטלקטואלי.

ד. אכן טעות מביכה בהחלט - להניח שאם הגבר מתואר כנותן, אקטיבי וזה שיש לו בעלות על יחסי המין ולכן גם אחריות בלעדית למתרחש במהלכם, בעוד האישה מתוארת כמקבלת, פאסיבית וכמי שאין לה השתתפות כלל ביחסי המין, זה לא מפגש בין שני סובייקטים... (איך חותם נישטאיך? עולם הפוך אני רואה).

ה. אני כאן כדי ללמוד. לענ"ד לימוד יכול להיעשות רק מתוך הקשבה הדדית, העלאת טענות ענייניות ושיחה. בעוה"ר חשבתי שגם ויכוח או מחלוקת על נושאים עקרוניים וכואבים יכול להיעשות בדרך זו ומבלי להתדרדר (במהירות מפליאה, יש לציין) לזלזול צעקני ומביך. זו היתה אחת הסיבות העיקריות להשתתפותי בפורום הזה. מסתבר שטעיתי לחשוב שאוכל למצוא כאן את אלה. אם כבר מדברים על טעות מביכה...]

כותבת צענערענע,"כלומר אין שיוויון!הגבר נותן והאישה מכילה את הנתינה ללא שום העברה של משהו משלה התורם ליצירת העובר. "

האם האשה לא תורמת ביצית  ליצירה?

המשל!

בדיוק!

האישה נותנת הרבה, אבל לא לגבר, אלא לשיתוף של שניהם! הגבר נותן לאישה, ונתינתו לשיתוף נעשית אך ורק ע"י נתינה ספיציפית לאישה!
אלה שתי נתינות שונות. השלב שיוצר את השיתוף, נעשה ע"י האישה. אבל השלב שמאפשר את יצירת השיתוף - נעשה ע"י הגבר.

אמשלום:

האם ההולך ביער, איננו אקטיבי בעצם הליכתו ביער? אם מדברים על ה"יחסים", אז כמובן שגם ההולך ביער הביא את עצמו למקום שבו עלולים להגיע ליחסים שונים: שיחה עם החבר שעומד על האילן, למשל. ואגב, אם הניזוק עמד בדיוק בטווח הנפילה של הגרזן והעץ, אזי כבר אמרו חכמים כי התפוח איננו נופל רחוק מן העץ, וגם לא הגרזן או חתיכת העץ, ולכן מסתבר שהניזוק התקרב לעץ לא במקרה, אלא לצורך "יחסיו" עם החבר. אם כן, החבר שם הוא אקטיבי בדיוק כמו האישה בעניינה. שניהם גם אינם "אמורים" להינזק. (ואני לא משער שהגמרא דיברה במי שמזיק בכוונה. כבר אמרו חז"ל: "אטו ברשיעי עסקינן?")
לגבי מה שנאמר במאמר על ההמשלה של יער לדבר האחר, הרי שזוהי דרכה של הגמרא: לחפש איזה מקרה במקרא או במשנה או בברייתא שממנו נוכל ללמוד לענייננו. אני בטוח שאילו הגמרא היתה מוצאת מקרה יותר דומה - היא היתה משתמשת בו. זאת כתבתי לפני הפיסקה הקודמת. אבל עכשיו כבר יש פחות צורך.

אמבר

האם את יודעת, מי הראשון שהעלה את הסברה כי אופן קיום המעשה ההוא מהווה "הוכחה" לאישיות של האיש או של האישה?

אמשלום,

אני מסכים בהחלט שיהיה זה חוסר יושר אינטלקטואלי לגזור שוויוניות ביחס לשני המינים אם לא מכירים בתרומתם השווה מבחינה ערכית למערכת הזוגית ולאו דוקא ליחסי המין, שאינם חזות הזהות הנשית/גברית. אך דווקא היא הנותנת שבעלות ואחריות בהיבט הפיזי גרידא של יחסי המין גרידא, לא מהווה בעצם חוסר שוויון במערכת זו אלא מחשש שמא ייגרר מזה חוסר שוויון וכפי שאמבר ביטאה את החשש בדרמטיות בסוף העמוד הקודם.

אוסיף בנסיוני להמחיש את ההיבט במילים אחרות אולי מפורשות יותר שיכולות להפריע למושג הצניעות של מי מחברנו, אך ההכרח לא יגונה כדוגמא למופת מחז"ל בהרבה מקומות. לו היה איזה מתווך לוקח גבר מקושה ואשה ומנגשם יחד אז הייתי מסכים לגמרי אבל דווקא כיון שיש כאן שתי נפשות פועלות ולגבי אחת מהן יש את הרעיון החזלי ש"אין קישוי אלא לדעת" דהיינו שההתקשות מיוחסת כפעילות הגבר אז גם אם נחשיב את פתיחת השער כפעילות האשה, סה"כ הוא הנכנס.

בחזרה לציטוט דברייך בפסקה הראשונה; משמע שאין לך בעיה בהכרת ההיבט המסוים האמור אלא בפגיעה בשוויוניות.

אני טוענת כי הטיעון ככלל, הוא מעגלי.
מישהו כאן כתב שהסיבה שהגדרת הגבר כ'פעיל' והאישה כ'סבילה' באופייה, נובע מאופן קיום יחסי המין ומערכת הרביה, שכן הם מהות ההבדל בין זכר לנקבה. זהו טיעון מעגלי, שכן ללא אותם הבדלים ביחסי מין וצורת איברי הרביה, לא היה כל הבדל בין גבר לאישה.
זה כמו להגיד, שעורם השחור של האפריקנים הופך אותם לראויים לעבודת השדה, והוא זה המגדיר את ההבדל בינם לבין האדם לבן העור, שראוי לו לשבת באחוזתו ולמשול בעבדיו. הרי צבע העור הוא ההבדלה עצמה, ובלעדיה לא היה הבדל בין שחורים ללבנים כלל.

צענערענע

ראשית, השימוש בהיטלר לא היה בתור גנאי או אזהרה למה זה יכול להתגלגל. רק טענתי, שההגיון בשני המקרים דומה, ואם תשימי לב לדוגמא, בלי הקונוטציות השליליות המתלוות אליה, הוא באמת דומה - השלכה מתכונות פיזיות למאפיינים נפשיים ואישיותיים, שהיא די נוחה להתקבל על השכל ועל הלב, לפחות של הצד המרויח במשוואה.

שנית, 'מה הגיוני בדרישה למצב שוויוני בעוד הטבע מכתיב חוסר שוויון'? הטבע מכתיב שונות, לא בהכרח היררכיה (שהיא חוסר שוויון). למרות שאופן ההזדווגות דומה למדי בקרב רוב היונקים, ההיררכיה אינה זהה, לעיתים נקבות מנהיגות את העדר (פילים ), לעיתים הנקבות הן הלוחמות והיוצאות לציד (לביאות) ולעיתים יש שיוויון (מיני קופים מסויימים). כך ששונות אינה בהכרח מביאה לחוסר שוויון.
כך שדרישה לשוויון ואי אפליה למרות השונות הפיסית, זהה לדרישה לאי אפליית שחורים למרות השונות הפיסית בינם ללבנים.

שלישית, 'הפנמת את המושגים הגבריים של יתרון האקטיביות על הפסיביות'. בלי להתווכח למה יש יתרון גדול יותר, הצורך הבסיסי ביותר הוא החופש לאדם לבחור אם ברצונו להיות אקטיבי או פסיבי.  כמו כן, האקטיביות היא טבעית לאדם כי הוא נזקק לה לצורך הישרדותו, בעוד שעל מנת להיות פסיבי אתה צריך את כל התנאים הסביבתיים מוכנים ומזומנים, פסיביות היא תלות מוחלטת בזולת כי ברגע שהתנאים נעלמים, האדם הוא חסר אונים וחסר יכולת להתמודד עם מצבו.
האם את מאחלת לבנותייך להיות פסיביות באופיין ובאורח חייהן? כולי תקווה שאת נותנת להן את הכלים להיות אקטיביות ויוזמות, כך שיהיו מוכנות לקשיי החיים העלולים להגיע.

אמבר

במילים חוסר שיוויון התכוונתי לכך ששני הפרטנרים לא עושים פעולה שווה במעשה הביאה.אחד חייב להיות אקטיבי -נותן והשניה -מכילה את הנתינה אין זה אומר שהיא איננה סובייקט פעיל מפני שהיא עושה זאת מרצונה,ומכילה ומאפשרת את הנתינה הזאת.וכמובן שאין כאן קביעה הררכית.

"שלישית, 'הפנמת את המושגים הגבריים של יתרון האקטיביות על הפסיביות'. בלי להתווכח למה יש יתרון גדול יותר"

כאן את מגזימה ומרחיבה את דברי הרבה מעבר למה שכתבתי. האם כתבתי שאישה צריכה להיות פסיבית תמיד??האם לדעתי הבנות צריכות להיות מחונכות  לפסיביות?איפה קראת את זה בדברי?


טענתי היא,והוכחתי אותה מדבריו של מביא האשכול ,שהאשכול עסק ברגע ספציפי מאד של מעשה הביאה בלבד לא לפניו ולא לאחריו.
ולכן לא היה לדעתי כלל מקום לזעקה.


לגבי הפנמת המושגים הגבריים.
ידוע ומפורסם(ונלעס עד זרא) שבכל יצור יש תכונות הנחשבות גבריות ותכונות הנחשבות נשיות.השוני בין היצורים תלוי ביחס האחוזי בין תכונות אלה.
עד לפני מספר שנים התכונות הגבריות של אקטיביות,הפגנת כוח,שמירה על "פאסון" בכל מחיר היו נחשבות לנעלות יותר.
היום השתנה משהו במחשבה הזאת (לא אצל כולם,מתברר).התכונות הנשיות כבר לא נחשבות לחולשה. להפך.גם גברים בוכים(כי הוכח שהבכי טוב לבריאות)וגברים לא מהססים להודות בחולשה .גם פסיביות ואקטיביות הן שתי מילים ללא קונוטציות שליליות או חיוביות.
לעיתים "עשה"עדיף.
ולעיתים"שב ואל תעשה"עדיף.
וגם המילה בכי איננה נושאת עימה קונוטציה שלילית.

תוקן על ידי צענערענע ב- 02/02/2009 11:24:31

צענערענע

ככל שהבדל בין האשה לגבר קטן- שני המינם מרגישים עם זה רע.

אני לא מבין
הרי בדין הנאה מהביאה נחשבת כמעשה. אז כל הדיון הוא על אקטיביות רגעית? וגם בסופו של חשבון האשה הרי נותנת בוולד יותר מהגבר.