|
|
| נשלח ב-5/1/2010 20:35 |
|
| |
אתחנתא, על מה אתה מבסס את דמיונך שהיתה זו הנהגה חריגה?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2010 21:01 |
|
| |
איך אתה יודע שזה "דמיון" (זו המלה החדשה שלך?), אולי יש לי ראיות. יש לך עוד ראי' מספר זכרון שאכן נהגו בחברת חרדים ממש לפני תר"כ לשוחח ולהיות בחברות טובה עם הכלה?
קראתי הרבה מאד של ספרי זכרונות (בג' שפות, אידיש אנגלית עברית) וכל המושג של פגישה אמיתית בין חו"כ במזרח אירופה נחשב לתופעה של מודרנזציה ותירבות מערבית שחדרה למזרח אירופה. דברים כאלו בולטים די ברור מספר הזכרון המפורסם ביותר של מרת וונגרוף זכרונות של סבתא (באנגלית מתורגם מגרמנית) שהוא מספרי מופת הראשונים המתארים את פריצות הגדר מן החיים הישנים לחיים מודרנים, אם אתה מכיר מקור אחר שממנו משמע שהדבר היה שגרתי שמפריך את "דמיוני" נא לציין, ואהיה שמייח לחזור בי מדמיוני.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2010 21:20 |
|
| |
| אתנחתא כתב: |  | | מעניין שלא צינזרו את דבריו שכותב שכאשר התארס לראשונה (שלבסוף לא התחתן אתה וביטלו את השידוך) - היה מדבר עם כלתו והיו כמו אח ואחות ידידים בנפש, ומעיד, שכמובן שלא נגעו וחלילה לא היה מאומה, וזאת לדעת שהכלה היתה רק בת יב, אך בכל זאת כמדומה שזו הנהגה חריגה אז ועדות עוד יותר נדירה. |
|
אל נא באפך. כמדומה שאתה בעצמך השתמשת בהוראה זו. ואכן, זו היתה בדעתי לשאול, האם יש לך ראיות לדבר. כרגע אני זוכר רק את תיאורו המרתק של דוד זריצקי בספרו 'למעלה מן השמש' על פגישתם של מנחם ובת הרב, ואת תיאוריו העסיסיים של יצחק אייזיק קובנר בספר המצרף. אין ספק שיש למצוא הרבה חומר בספרי הזכרונות. בכל מקרה, מזרח אירופה כידוע אינו עשוי מקשה אחת, ומי יאמר שדבר זה היה בליטא כה חריג?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2010 21:56 |
|
| |
"אמר רבי יוחנן נהירנא כד הוו מטיילין טליא וטלייתא בשוקא כבר שית עשרה וכבר שב עשרה ולא הוו חטאו" ב"ב צא,ב. זו גם מודערניזאציע? הנהגה חריגה? או פשוט דור שפוי בלי משחקים והעמדת פנים?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2010 21:58 |
|
| |
אוי באמת. למה לא חתרת לאחור להביא ראיה מיעקב אבינו שנישק לרחל ברגע שפגשה? הדיון כאן הוא לא באמת המזוקקת המזוככת והטהורה, אלא בנורמות במזרח אירופה לפני תר"כ.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2010 22:03 |
|
| |
בקטע שציטט אתנחתא כמובן שיש לקרוא 'שאלוני אודותיו' וכך זה במהודרת ביק (עמ' 44) אבל שם כתוב: מבקיאותי בשו"ת רבות נתפלאו מאוד וכו' וצריך לתקן 'מבקיאותו'. (את המהדורה החדשה לא ראיתי) יומנו של האדר"ת כמובן שלא נועד לפרסום. השתבחות עצמית ניתן למצוא גם ביומנו האישי של הרב חיד"א
לא הבנתי מה החכמה בהשוואת בין ב' הספרים הנדפסים, אכן עדיין מצפים אנו למי שישים ידו על כתב היד של האדר"ת ויבדוק אחר עבודתו של ביק, שכבר איתמחאי גברא בזיופים. [אם כי לפי התצלום של העמוד הראשון הבא בספר של ביק נראה שהדברים נאמנים למקור]. כתב היד נמצא ככל הנראה בידי הרבנית נריה. ליבי אומר לי שהמהדירים מארה"ב לא ראו שום כת"י אלא לקחו את ספרו של ביק והדפיסוהו במעט השמטות, וחבל כי הספר של ביק מלא שיבושים שנעשו כתוצאה מחוסר הגהה.
אגב בעמ' 79 במהדורת ביק כותב האדר"ת: בע"ש פרשת דברים התפללתי בבית אחד המיוחד להם עם אחד היהודים הטובים שבאו לשם מאונגריא מחבר ספר קב חן ראיתי מתפלל בשניזוגות תפילין ביחד אך שניהם לא היו על מקומם - הלכתי אליו באכסניא שלו אול ייצוייר [יצווה?] לערב כל שצאווניץ כי לדעתי הוא דבר נקל אך השבני עורבא פרח - בעת קבלת שבת היה מעוטף בטלית ויותר לא ראיתיו כי חדל מלהתפלל עוד שם לאשר ביזוהו הרבה והבטיחוהו להכותו כשיבוא שם.
על מי כוונתו? מקובל אונגרי עם נטיה לספרדיות ?
לדעתי מדובר בר' אלתר נח קייזר כ"ץ חברו של ר' מרדכי עבדאי מאר"ץ בעל נתיבות חן לונדון תרנ"ט ודרכי חן קראקוב תרנ"ב, שאת כל פרשת חייו הנפלאה מלאת הרדיפות בכל מקום בו הציג כף רגלו אפשר לקורא אצל וונדר בערכו ובמאמרו של אלפסי 'אדמו"ר בזכות עצמו' סיני כרך מו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2010 22:03 |
|
| |
אחר מ"ת זו הדוגמא שמצאתי, ומדוע לא תחשב כהנהגה ראויה? לכתוב כך בספר זה כבר דיון אחר? אבל לדון אם זו הנהגה חריגה או לא נראה שקצת קשה מפרספקטיבה של דור שאו שמחליפים פלאפונים או לא נפגשים בכלל. ואלו וגם אלו אינם ערובה אח"כ לקשר יציב יותר או להתנהגות חזותית הולמת.
תוקן על ידי סתם_שאלה ב- 05/01/2010 22:09:49
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2010 22:12 |
|
| |
סתם שאלה: איך בדיוק קשורה לכאן מתן תורה? [זאת מבלי דברי המדרש שיעקב אבינו שמר את כל התורה כולה וכו']
זוטעס, אם אינני טועה, הרי שבהקדמת המהדורה החדשה של סדר אליהו נאמר במפורש שמהדורתם מבוססת על מהדורת מוסד הרב קוק.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2010 22:22 |
|
| |
[מדרשים יש גם על הפרט הזה שאתה מנקר בו]. אותנו צריך לעניין ההנהגה שלאחר מתן תורה, והבאתי שדבר זה היה נהוג בימי הגמ'. לענין ההנהגה בדורות האחרונים שור עיניך על תמונות זקניך וזקנותיך לעת היותם מאורסים, אם לא תמצא בהם מבט של אהבת תום.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2010 22:31 |
|
| |
| זוטעס כתב: |  | | בקטע שציטט אתנחתא כמובן שיש לקרוא 'שאלוני אודותיו' וכך זה במהודרת ביק (עמ' 44) אבל שם כתוב: מבקיאותי בשו"ת רבות נתפלאו מאוד וכו' וצריך לתקן 'מבקיאותו'. (את המהדורה החדשה לא ראיתי)
|
|
האם זו הלממ"ס, ה"צריך לתקן 'מבקיאותו'" שכתבת? מצד ההקשר ("והם לא שבעו נחת ממנו כמו ממני") אין התיקון מסתבר, ובפרט שהמילה כתובה פעמיים (לפי הציטוט שהביא אתנחתא - כבר כתבתי שהספר אינו נגד עיני. ואולי יהיה לומר "ממני כמו ממנו", אם כבר מתקנים...)
[סתם_שאלה, במטותא, חשוב שנית ומצא שבשלהי ימי רבי יוחנן עצמו כבר לא נהגו כך, ואדרבא משמע שהדור כבר לא היה כדאי לכך - שכבר היו חוטאים בכהאי גוונא. ומעתה מוזמן אתה להנהיג גם את הנהגות רב גידל ועולא, ורבי יוחנן עצמו דיתיב בשערי וכו', רד ועלה, עלה והצלח].
[נ.ב. שלח נא אחרים לעיין באלבומי תמונות, איני מעוניין לדון בנושא זה ולא הערתי אלא על ההיתלות במקור הנ"ל שבגמ'].
תוקן על ידי תכלת_דומה ב- 05/01/2010 22:32:02
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2010 22:35 |
|
| |
כך נדפס במהדורת ביק: ממש באותה שבוע שהייתי שמה, היה בשנה לפנים הסאסניצער הוא יד"נ הגאון רח"י נ"י אבד"ק סמארגון וכן היה גם בקראקא ובווין ובכל המקומות שאלוני אודותיו מה הוא ומה טיבו והם לא שבעו נחת ממנו כמו ממני, מבקיאותי בשו"ת רבות נתפלאו מאד אך מבקיאותי בבבלי וירושלמי נתפלאו יותר ב"ה.
כל קורא בצדק יבין שצריך לתקן מבקיאותו (וכנראה שהמו"ל מאמריקה שמע שצריך לתקן והוסיף קלקול...) כנראה מהקשר המשפט. וכן אמת שהאדר"ת בקיאותו הנפרזה היתה בספרי חז"ל ולא בשו"ת
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2010 22:54 |
|
| |
אני מדבר על תקופה קדומה ביותר מאשר זרזציקי (מאיזו תקופה כבר זכרונות או סיפורו של זריצקי???) . אם אינך מבין וונגרוף היא ילידת ליטא בריסק- ואבא שלה הוא ר' יודל עפשטיין בעל מנחת יהודה ותלמיד וואלאזין בן ר' זעמילא הידוע משפחתו של הערוך השלחן (במקור ברוך הרבה על המשפחה) השמרנות בתחום זה אינה מביישת את גור, רק לדוגמא (וזה שייך לאשכול של גור) כאשר אחת מאחותיה הלכה עם בעלה ביחד ברחוב אחרי החתונה העניק לה האבא סטירה מצלצלת על הפריצות! לא לקח זמן רב והכל השתנה, האבא היה שמח שהם יהודים...
ברור שמזרח אירופה, פולין, רוסיא הלבנה, אוקריינא גליציה (אך בגליציה מאז שהיתה תחת הקיר"ה קרו בה שני שינויים קוטביים, מחד ההשכלה פרחה יותר, ומאידך השמרנות התגברה יותר ולא היה להם את הצאר לכפות עליהם כזירות הלבוש ושינויים התמערבות) לפני גזירת הלבוש היתה מקשה אחת כמעט כאשר היה מדובר בשמרנות ורק חילוקים זעירים הפרידו ביניהם
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2010 22:59 |
|
| |
עד שכתבתי ויצאתי ורק אחר כך שלחתי, נוצר כבר דיון גדול, פשיטא כדברי בן זוטא, שלא דברתי מה נכון מבחינה עקרונית ומה הם המקורות בש"ס (הגמרא על ר"י גם עלה בדעתי בעת הכתיבה) , דברתי מה שהיתה הנורמה במזרח אירופה במשך מאות שנים. כמו כן לגבי תמונות, שאינן שייכת כלל לדור ההוא.
חברה, האם לא ידעתם שמזרח אירופה גם החרדית כמו ליטא וכו' עברה מהפכה ממש בלבוש ובהתנהגות וכו' מאז שנת תר"מ לערך (התחיל מתחילת שנות הרישים)
לגבי יומנו של החיד"א, אכן חשבתי על כך, אך ניתן להתעקש שהיה גם איש מסתורין.
תוקן על ידי אתנחתא ב- 05/01/2010 23:02:26
תוקן על ידי אתנחתא ב- 05/01/2010 23:30:30
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2010 23:09 |
|
| |
יש גם את הדוגמא של קעלם, שהיתה העיירה היחידה (הידועה לי, עכ"פ) לפני סיקווירא, שהיו בה רחובות מיוחדים לנשים ומיוחדים לגברים. אבל שמרנות ברחוב אינה מעידה על שמרנות בבית, ומהיכי תיתי שהארוסים לא קיימו קשרים נורמליים?
|
|
|
|
|