הכרויות בפורום - למי- טוב, רע או לא נורא ?

הוו, שרפ...
חיכית לך שתעלה את הנושא בית יעקב.
כמובן...
מדהים אותי כל פעם מחדש איך אתה מחפש בין השורות-
במילים הקטנות ביותר למצוא משהו להתנגח בחרדים.
אמרתי את זה פעם איפשהו, אבל כמובן שמחקו את דברי- כי זו היתה סטיה...
אתה יודע מה? אני מרחמת עליך. אתה בן אדם מבוגר, נשוי עם ילדים,
ועדיין סובל מחסכים משנות הילדות...
נכון, יש אצלינו דפקטים, והרבה, ויש אצלינו אנשים שטועים,
אבל בגדול-
תראה מי מצליחים יותר בחינוך, נישואים ובכל שאר התחומים.
לכל אחד יש את האמת הפנימית- עמוק בתוכו,
ואני בטוחה שהכבוד שלך מונע ממך להגיד מי צודק...
עזוב, גדולים וטובים ממני כבר אמרו את כל הנ"ל,
אבל העסק אבוד...

אהה, ותודה שסידרת את דברי בצורה מסודרת יותר.
ממש ניזקקתי לכך...
אז ככה,
1. זה לא תלוי במה יגידו, זה כל הקטע של חינוך. לדעתי החינוך מתחיל מהבית, ולמרות שיש מושג של חוזרים בתשובה, לא הייתי רוצה להוות כזו דוג' לילדי. שום קטע של 'מה יגידו'.
2. נישואים זה דבר קדוש, טהור. וכל הדרך- עד החתונה צריכה להיות בצורה טהורה. הדרך שאותה הורו לנו רבותינו היא הדרך הכי טובה לעשות את זה, ושוב, זה לא קשור למה יאמרו. אני מסכימה עם הדרך הזו במאה אחוז, ותודה שכל צורה אחרת של הכרות הוכחה היום כהתחלה לא טובה לחיי נישואים.
אגב, גם החרד"ל מסכימים לצורת השידוך הזו, לא??
3. הדברים קשורים לנ"ל...

אהה, וכמובן. לא עניתי על השאלה...
כן. למדתי בבית יעקב. ואתה יודע מה? גם אני הייתי פעם כמוך, שנאתי את המקום הזה, ויצאתי משם. אבל בסוף חזרתי לשם, כי תמיד חוזרים אל האמת. באיזשהוא שלב, כשמתבגרים, קולטים היכן היא נמצאת.

אסיק,
חסר לך אם תמחק את זה...

אני לא בא להביע עמדה רק לעורר נקודה.

מדברי חברי הפורום ניכרת עמדה שמי שמתחיל את ההתקשרות שלו דרך הנט הסיכוי שלו ליפול גבוה כי הרגש מגיע לפני השכל ועוד כהנה וכהנה.
א. האם טענה זו לא נובעת מצמצום חשיבתי מסוים שעד היום לא היה ככה וזה לא מקובלנו ככה מבית סבא כמו שכבר התבטה כאן אחת מחברות הפורום, כלומר יש מנהג לדרך בה אנו מכירים למצוא את בת זוגנו, רק מעניין שהשו"ע שכל כך טרח להביא כל מנהג בין אם שורשו בתלמוד או בקבלה, ובין אם שורשו סתם במנהג שנהגו קהילות ישראל, לא טרח להביא הלכות בסיסיות אלו על הצורה והדרך להקמת הבית היהודי.

ב. ההגיון אומר בדיוק הפוך יצירת קשר בהתכתבות שהיא המרחק הכי גדול מבחורה, אין ראיה אין שמיעת קול, יש נטו החלפת דעות, לכאורה הקשר הוא הרבה יותר שכלי מאשר רגשי, והפוך בפגישות אנשים יכולים להיות הרבה יותר נגועים אם ממראה חיצוני וכיוצא באלו, ואם מאי נעימויות, שחלשי האופי שביננו מתפשרים על דעות כאלו ואחרות מה שבפורום הכרויות, אנשים מרגישים הרבה יותר בנוח להביע עמדה חופשית, ללא שום הרגשת התחייבות וללא שום יצירת קשר רגשי, רק דיונים טהורים נטו. רק מה הבעיה שאין אבא ואמא שישגיחו, ואולי הם ימצאו חן אחד בעיני השני ובסוף הוא אשכנזי והיא ספרדייה, או הוא או היא שמנים, או שהיופי הוא לא בדיוק מה שפינטזתם. אם כך הטענות הם נטו גזענות ופנטזיות שאנשים לא מוכנים להתפשר עליהם אתם מעדיפים לראות את החיצוניות של מי שאתם מדברים איתו לפני שאתם יוצרים איתו קשר רגשי...
במילה אחת. אתם מפחדים...

תוקן על ידי סנסאי ב- 23/02/2009 0:28:30

סנסאי במילים אחרות חרטה ברטה!
בוא אגיד לך משהו שאצלי זה לא ככהואין אצלי לא מקובל מבית אבא סבא או דודה  והדעה שלי על העניין הזה זה שהוא לאא שייך בכלל...
וזה שההגיון אומר שזה דווקא יותר קשר שכלי אז פה ההגיון טועה כי יש עובדות בשטח! בקשר דרך האנטרנט אתה נאחז בפנטזיה ואז אתה נקשר לפנטזיה הדבילית הזו שמתנפצת לך מול הפרצוף ובקשר לחיצוניות אתה מדבר שטויות יש תמונות בימינו וזה ממש לא קשור..בקיצור אתה חיי באיזו בועה מצטערת להגיד לך ואתה דיברת הרבה שטויות

עוצר וחושב כתב:
הכוונה - אם תוכל למצוא את הרמב"ם הנ'ל בבקשה תביא אותו או לפה או לאשכול שנפתח בנושא.
לא שמעתי עליו.

אז הנה, טרחתי חיפשתי ומצאתי, ישנם כמה מקומות, ואביא 2 ציטוטים עיקריים.

א. רמב"ם הלכות אישות פרק ג' הלכה כ"ב:
"וכן המקדש 'בלא שידוך', או המקדש בשוק, אע"פ שקידושיו קידושין גמורין, מכין אותו מכת מרדות כדי שלא יהא דבר זה הרגל לזנות וידמה לקדשה שהיתה קודם מתן תורה".

ב. פירוש המשניות להרמב"ם ממסכת קידושין פרק א':
"אבל מי שקידש בביאה או 'בלא שידוכין שקדמו לקידושין' יש לו לדיין להלקותו מכת מרדות כדי שלא יהיו בני אדם פרוצין".

------------------------------------------------

עוצר וחושב.
יישר כח על פתיחת האשכול.

חלק מדעתי כבר אמרתי..
אוסיף מעט, ואקווה שלא אהיה לטורח.

נשים לרגע את ההלכות, את אורח החיים, את ה'מותר והאסור' בצד.
(למרות שאלו דברים שחייבים לקחת לתשומת ליבנו)
ואפילו נעזוב לרגע את הנקודה של 'התחלה וירטואלית'. (כפי שציינה תמי4, ואני מצדד בדבריה).

קשר בין בני זוג שמתחיל ומתבסס בצורה של כתיבה,
וזה לא משנה אם זה בפורום, צ'אט, או אפילו sms.
ורובו ככולו מושתת על דברים שנכתבו מתוך מחשבה, תכנון, הקפדה על סגנון כתיבה מסויים.
אפילו אם מדובר באנשים שמכירים אחד את השני,
ולאו דווקא אם אלו ניקים וירטואליים, (וק"ו אם זה כך)
יהיה מאוד קשה למסד ולבסס את הקשר הזה בצורה בריאה ואמיתית,
זה יהיה כרוך באכזבות מסויימות,
מכיוון שכל אחד מצפה לראות ולשמוע את הדמות שנחשפה לפניו בכתב,
כל אחד מצפה שיוכל להיראות ולהישמע כמו שהוא הציג את עצמו על הכתב,
ומכיוון שבלתי אפשרי, ואפילו מגוחך להתנהל לדבר ולשוחח כמו ע"י כתיבה,
צפויה בדרך כלל אכזבה מסויימת לשני הצדדים.
גם אם זה לא ניכר בהתחלה, וגם אם זה לא מתבטא דווקא בסגנון הדיבור,
קרוב לוודאי שישנם עוד הרבה ציפיות תת-הכרתיות שנקלטו אצל בן או בת הזוג מתוך הדברים הנכתבים, אפילו בלי שהם עצמם ישימו לב לכך.
הצטיירה להם דמות מסויימת, שפתאום, או לא פתאום, אלא לאט לאט במשך הימים, הם מחפשים אותה ולא מוצאים, 
הם מנסים לשחזר דברים שנכתבו, ופתאום במציאות זה לא נשמע כמו בדמיון,
(ובקריאה שעל הכתב מופעל הרבה דמיון!!!)
בשיחה פנים מול פנים אין כל כך הרבה זמן ואפשרויות לסגנן ולהתחכם,
ופתאום הבן זוג נשמע רדוד קצת,
נמהר,
אפילו פוגע קצת..
פתאום האדם עצמו מוצא שיכולת ההתבטאות המציאותית, נופלת בהרבה ממה שהציג את עצמו ע"ג הכתב, דבר שעלול לגרום לחולשה ולחוסר בטחון זמני, ולמכשלה בהמשך הקשר.
הציפיות הגבוהות מתגלות כ'אכזבות' כביכול.
ולמרות שאם הקשר היה מתחיל בצורה 'רגילה' הכל היה נראה בסדר גמור,
אך מכיוון שכבר ישנם 'דעות קדומות' אחד על השני, יהיה הרבה יותר קשה.
ואולי גם לדברים אלו נתכוונה לילי..
לכן זוהי דעתי שלקשר כזה אין הרבה תקוות, ואין הרבה עתיד!
(למרות שאולי נראה בהתחלה שהכל מצליח, אבל מבחן הזמן יוכיח)
אלא אם כן ישכילו בני הזוג להתעלות כמה דרגות מעל עצמם,
ולהתחיל 'כאילו' מההתחלה.. (דבר שלכשעצמו כמעט ובלתי אפשרי).

(כל זה נאמר מתוך הבנה שמדברים כאן על חבר'ה עם אינטלגנציה גבוהה,
שישנה איזשהיא רמת ציפיות והתעניינות כתוצאה מדברים שנכתבו על ידם,
ואין הכוונה למתכתבים בטקסטים רדודים למיניהם..)

זו הייתה תשובתי לשאלה מס' 1 שלך עוצר וחושב..

לגבי שאלה מס' 2:
אינני דן אפחד, ואיני רוצה לעמוד במקומו של אפחד,
אבל מי שבוחר לעצמו מתוך ידיעה להתחיל קשר מסוג שכזה, ובמקומות שכאלו,
זה נראה כייאוש מסויים, זה מעיד על איזשהיא אכזבה מהמציאות הנורמלית,
(והכוונה למי שמתכוון לקשר רציני, שייתבסס בהמשך ע"י נישואין).

לגבי שאלה מס' 3:
מי שעושה דברים כאלו שלא בתמימות, וכל כוונתו (או כוונתה) היא לנצל או להזיק,
מקומו הוא לא בציבור! לא החרדי ולא החילוני!
ומספיק לחשוב מה אם הוא היה עושה דבר כזה לאחותך, או היא הייתה עושה דבר כזה לאחיך.
(וכוונתי לכל אחד מחברי/רות הפורום)

לגבי שאלה מס' 4:
נדמה לי שעניתי כבר בתשובה 1.

לגבי שאלה מס' 5:
אכן כן! התנגדות!!!

לגבי שאלה מס' 6:
חסרונות כבר מניתי.. יתרונות אינני רואה.. אולי יאיר מישהו את עיניי..

לגבי שאלה מס' 7:
אם כיוונו משמים, כיוונו...
מי אנחנו שנאמר משהו בנידון.
אבל זה נשמע כמו תירוץ עלוב מאוד לצערי...

ולסיום:
נזכור שאכן כן! אנחנו חרדים שומרי תורה ומצוות,
(להזכירך סנסאי)
וגם אם יש דברים שאולי לא מוצאים חן או לא נוחים,
אנחנו מצווים לעשותם!!
בתקווה להבנת הכוונה
התנצלותי על האריכות..
הכוונה.

_________________

דברי חכמים, בנחת...

העובדות בשטח שאת מביאה אינם ראיה, כי לא כל אחד שיצר קשר מוצלח דרך הנט ילך ויספר לך, ועוד לא שמעתי על סקר כזה.
יש הבדל אחד רוב בחורים והבחורות שמגיעים לפגישות מבינים שזה רציני, ואין מקום למשחקים סתם.
אבל בנט הדיבורים יכולים להיות סתמים ולא מחייבים, אבל אם מדובר על אנשים רצינים שמדברים ברצינות ולא מחפשים משחקי נערות למיניהם, אני לא רואה את הצד החמור כל כך שכולם מזדעזעים מזה.
וזה שאצלך זה לא סבא ולא אבא, אני יגלה לך סוד קטן, אני הבנתי שאת בעלת תשובה, חלק גדול מעיסוקי זה עם נוער חוזר בתשובה, ואני מכיר הרבה כאלו, רובם אם לא כולם מגיעים עם סלידה מכל מה שמריח קצת חילוניות, אם זה סגנון מוזיקה אם זה אינטרנט וחדשנות ודוגמאות בלי סוף, והרבה מהדברים האלה אם לא רובם אין בהם פסול, חוץ ממה שלהם זה מזכיר אסוציאציות לא כשרות. בדוגמא שלך יכול להיות שאת סולדת מהכרויות בנט, כי זה נשמע לך מאד מוכר ומלוכלך, אבל אם תחשבי בצורה רציונלית, אין הכרח ישר לפסול את הנושא.

הכוונה

הדבר היחיד שכתבת זה היכולת להתאכזב מצפיות, תסביר לי למה הכוונה אם לא לחיצוניות.
ממה התאכזבו מדברים שכבר נכתבו ופתאום שנפגשים זה נשמע אחרת. או שכשמתכתבים אם בחורה אינטלגנטית היא גם נשמעת רזה ויפה, או בחור גהבוה ומרשים, ופתאום מגלים איזה נמוך רזה צפלון, או איזה בחורה שאיננה תואמת את כל הצפיות, תסביר לי אתה למה התכוונת שיכול להיות הרבה מפחי נפש.

ולגבי דבריך מהרמב"ם מובטחני שהרמב"ם מתהפך בקברו לשמע אדם שלא קרא ושנה בספריו ומצטטו כהרף עין ללא הבנה בסיסית של הלכות שכתובות בצורה שאין מפורשת ממנה.
ועיין בגמ'  קידושין יב' ע"ב שם בתוספות אלא נראה לר"י דהיינו פריצות שעושין תחילת קניינן בביאה, דומיא דמקדש בלא שידוכי.
עכשיו תסביר לי איך הדבר שאתה קורא לו שידוך מסתדר בדברי הגמ' שם ובתוס', איך בלי מערכת השידוכים נהיו הקידושין דומיא דנמקדש בביאה, שמבאר תוס' דפריצותא משום דבעי' עדים. ועל מה מלקין אותו מכת מרדות. ומה החידוש דאע"פ שלוקה חלו הקידושין.

אין לי בעיה שתכתוב דעות מה זה חרדי מה נראה לך שצריך להיות אבל אם אתה לא יודע על מה הרמב"ם מדבר, לא קראת ולא שנית בדבריו על תצוטט' לי בהבלות, מקור לדבריך דברי ראשונים וגמ'. שאגב אם היית מחפש קצת יותר טוב היית מוצא כבר את לשון הגמ' בפירוש. דרב מנגיד על דמקדש בשוקא ועל דמקדש בביאה ועל דמקדש בלא שידוכי, ועל דמבטיל גיטא, ועל דמסר מודעא אגיטא וכו'.
בקיצור פעם הבאה על תנסה לכוון אלא תדע את מה שאתה אומר. על תשכח שיש כאן בנות שלא למדו מימיהם, ואתה מלהיט אותם בשטויות בשם התלמוד, תלמד קצת לפני שאתה כותב.

תוקן על ידי סנסאי ב- 23/02/2009 1:13:24

סנסאי היקר.
ניכר שקראת את דברי בחופזה..
קרא שנית, ושלישית, ותבין שלרגע לא כיוונתי לרדידות שבה הינך מציג את דבריי.
אינני מתיימר להיות בעל הדעה היחיד, ואדרבה! אשמח לשמוע דעות נוספות,
כמו שנהניתי למקרא תגובות שאר חברי הפורום שהגיבו כאן.
וגם אם לפעמים דעתם לא תואמת את דעתי, אני נהנה לקרוא ולנסות להחכים,
מכיוון שהם כותבים בצורה תרבותית, הגונה, עניינית ומעניינת.
ניכר מדבריהם שעיינו היטב בנכתב ושאינם באים לקנטר לחינם, אלא לשוח ולדון בעניין.

גדולים וטובים ממני וממך פירשו את דברי הרמב"ם, התוס' ושאר הראשונים..
עיין בהם, ולא רק במה שחשקה נפשך, ואולי תשכיל.
ולא ארחיב בנושא מפאת דבריך שאין כאן המקום.

הכוונה

"שנה ופירש קשה מכולם"..

_________________

דברי חכמים, בנחת...

הכוונה
אני מתנצל אם שמעת בדברי נימת קינטור, אך יעידו הודעותי הישנות בפורום זה או אחר, שמעולם לא קינטרתי ותקפתי סתם.
הסיבה לכך שקצת התבטאתי חריף, היא סיבה פשוטה בויכוח על דעות, גם אם אני חושב לא כמוך ברור לי שזכותך לחשוב אחרת, משא"כ בוויכוח תלמודי, להעמיד את דברי הגמ' כרמב"ם, ולסלף את הבנת הגמ' בגלל שהיום אנחנו משתמשים במילה שידוך לדבר דומה, בהחלט מצריכה העמדת דברים על דיוקם בצורה חריפה אשר לא תשאיר מקום לטעות ולהטעות. כך היא דרכה של תורה נעשים אויבים זה לזה, עד ש...
אם אתה יודע מישהו שפירש את דברי הגמ' כהבנתך הבא לפחות מקור.
וכמו שהזכרתי כבר אותם פרשנים שאתה מדבר עליהם לא צריכים לבאר את דברי הרמב"ם ושאר ראשונים, אלא את דברי הגמ' בקידושין יב' עיין שם.
אגב זה שמישהו לא מבין את הגמ' כמוך אינו אומר שהוא שנה ופירש (ואף שדעותיו אינם שמרניות כ"כ)

תוקן על ידי סנסאי ב- 23/02/2009 7:47:04

הייכרות דרך הפורום היא לא  מקובלת בציבור החרדי
השאלה אם בדרכים המקובלות זה לא הולך או "תקועה "
ואין הצעות ונגמרו השדכנים  אז מה עושים
אם זה גיל מבוגר 23+ בחורה 26+ בחור
זה אפשרי אם הם מתחת לגיל אני מאוד לא ממליצה

_________________

            !! JUST GO FOR IT

אגב, בקשר לזה שאמרת שבעלי תשובה סולדים מדברים שמזכירים את החילוניות, ויודע מה כן, כי אנחנו יודעים מה טמון בפנים מה שחרדים מבית לא יודעים... אז יש לנו סיבה גדולה לסלוד ואם אני סולדת מהכרויות מהאנטרנט יש לכך סיבה כי אני יעודעת מה עומד מאחורי זה ומה אתה משחק אותה תמים כאילו אתה לא יודע את הסכנה שבזה, אתה חיי בתוך בועה, אני שונאת כל הזמן לשמוע שחרדים שגדלו בבית תמים מחפשים מה יש בחוץ בתמימות, חלאס עם זה כבר זה כמו ילד קטן שמכניס יד לאש לראות אם זה חם..זה חם זה חם תעזבו את זה! הכרויות באנטרנט זה אש!! אתה לא יכול לדעת מי עומד בצד השני!! חוץ מזה שהטענה של כוונה היא פשוט לעניין! כי זה בדיוק ככה בין אם זה בקשר שחילונים מכירים או חרדים נקודה.

ליאור. נכון. זה אש. וזה רצוי שלא להתחיל עם זה. אבל יש חשבונות שמים. ואם כבר הכירו, אין עלינו את המצווה לומר ל א. (אני מתכוונת שזה כבר מתגלגל ומתקדם, לא בתחילה!!)

על כל פנים, לעת עתה אני מתפללת על ילדי שלא יגיעו למצב שכזה. ח"ו. אני כבר נגועה בזה. אבל לפחות דור העתיד - שווה להתפלל על זה.