בית פורומים עצור כאן חושבים

האדם המודרני והדיבר העשירי

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-23/2/2009 23:51 לינק ישיר 


הדיבר "לא תחמוד" ובצורתו המקבילה בדברים "לא תתאוה", הוא דוגמא קלאסית לדרך הארוכה שעשתה תורת ישראל מנקודת הפתיחה במקרא ועד לנפסק בספרי ההלכה. משכך, על פותח האשכול להבהיר על מה יכונו דבריו.

כפי שציין מאיר, לדעת פוסקי ההלכה על פי מדרשי התנאים, איסור "לא תחמוד" הוא ענין שבמעשה והוא איסור ממוני טהור. וענינו: לדעת רמב"ם פ"א מגזילה ה"ט (חשוב לראות את המ"מ שם), הכופה עיסקה על חבירו. והיינו, שאף על פי שקיי"ל: תליוהו וזבין - זביני זביני, מכל מקום איסור יש בדבר. ולדעת הראב"ד שם, כל שהלה לקח את הכסף, אין בזה איסור, כי לדעת הראב"ד איסור לא תחמוד מכריח שהעיסקה לא תחול והחומד גזלן (משום כך לדעתו, איסור ל"ת הוא לאו הניתק לעשה!).

שתי הדעות הללו הן הדעות היחידות בעולם ההלכה באשר לאיסור לא תחמוד. כל השאר, הוא במסגרת פרשנות למקרא או בספרות המוסר.

ליתר ביאור, לדעת הרמב"ם איסור לא תחמוד מזהיר שלא יקנה אדם חפץ בכפיה מחבירו. לענין זה "כפיה" היינו בין אם נכנס לבית בלי לדפוק, מניח כסף ולוקח את החפץ, ובין אם דופק יפה אבל כשפותחים לו - לא יוצא עד שמוכרים לו.

אני חושב שהלאו הזה כוחו יפה כאז כן עתה, ואין לענינו שום משמעות בהשתנות התפיסה האנושית לרכושו של אדם. כי לכשתימצי, הלאו הזה הוא תת-לאו של איסור גזל, כפי שאכן הדברים מוצגים בהלכות הרמב"ם שם.

אם יש מקום לדון הרי זה אולי ביחס ל"לא תתאוה", אשר אף לדעת הרמב"ם מוסב על מחשבת האדם, אבל גם לאו זה הוא רק באדם שגמר בלבו ליטול חפץ מחבירו בכל מחיר. והרי זה כלאו מקדים לאיסור לא תחמוד.

חשוב להעיר, שלדעת הרמב"ם, וכל שכן לדעת הראב"ד, איסור "לא תחמוד" אינו קיים באשה, וזאת למרות מקרא מפורש בעשרת הדברות, שהרמב"ם יסביר אותו על "לא תתאוה", וקרא לצדדין. הרמב"ם דקדק בדבריו שלא לכלול את אשת הרע בכלל הדברים הניתנים לחימוד.

פרוש אבן-עזרא על אתר אכן נראה כתופס את מצות "לא תחמוד" באופן השגור בפי ההמון (וגננותיו), ועדיין אין לזה לענ"ד שום השפעה משינוי התפיסה לרכושו של אדם. אפשר להבין דרישה 'חסידית' מאדם שיסתפק בחלקו ולא תהא עינו צרה ברכוש חבירו עד כדי תכנון תוכניות להשגתו. כמובן שדרישה כזו צריכה תיחום ברור בדרך ליישום מעשי שלה, אבל זה אינו מתפקידו של פרשן מקרא, ומי שהדבר היה מוטל עליו - הרמב"ם והראב"ד - אכן הגבילוהו לתחום ממוני ברור.

על חימוד אשה, ממש לא הבנתי את הקשר לתפיסות השונות של אז והיום. האם אין זו הנחה בסיסית שאדם המתמצע בקשר נישואין של שני בני זוג הוא אדם שפל ובלתי מוסרי בעליל? משהו השתנה בענין הזה? מקסימום היה צריך להוסיף שלא תחמוד אשה את בעל רעותה.

 

 

_________________

רודולף 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/2/2009 00:22 לינק ישיר 
רלבנטיות ופרשנות

אי הבנה נפוצה קורית כאשר מפרשים פסוק לפי ההלכה ואז מגיעים למסקנה שהוא כבר לא רלבנטי
( ההלכה מנסה תמיד ליצר מקרים של קונקרטיזציה בהם ניתן לשים את האצבע על רגע העבירה)
לפי הבנה פשוטה ביותר של הפסוק כתוב שאסור לחמוד ולהתאוות לרכוש ולאשת הזולת.
  כלומר לא להכניס את מחשבותינו להלך של תאווה
כמובן שברכוש אם אדם יכול לרכוש את החפץ והוא פועל הצורה סבירה כדי לרוכשו אין בכך כל בעיה
אבל אם אינו יכול  - כי אין לו כסף - או כי נבות לא רוצה להפרד מנחלת אבותיו שביזרעאל וכד'
והאדם כל העת עסוק בחימוד ובתאווה לחפץ הרי הוא עובר על הדיבר
באשה כמובן שהוא תמיד עובר על הדיבר ואין צורך להמציא היכי תימצי מתחכמים שתמיד יתקלו בקיר.
כל עשרת הדיברות חוזרים על עצמם בניסוחים אחרים בתורה
לבד מאיסור זה  שבעצם גם מופיע - הלא הוא החטא הראשון
 וַתֵּרֶא הָאִשָּׁה כִּי טוֹב הָעֵץ לְמַאֲכָל וְכִי תַאֲוָה-הוּא לָעֵינַיִם, וְנֶחְמָד הָעֵץ לְהַשְׂכִּיל



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/2/2009 01:29 לינק ישיר 

שטיינר,

ראשית יש"כ על כתיבת פרטי השיטות באופן ברור ונהיר. זכור לי שבעבר כבר דנו שנינו בלאווים של "לא תחמוד" ולא תתאוה", אך נשכח ממני היכן.

רק להעיר מעבר לדברים הנכוחים, נמלט ממך (או שבכוונה לא הזכרת) שיטת החינוך במצווה תצז.

"..אבל הם שני ענינים. שלאו דלא תחמוד ימנענו מלקחת בשום צד כין בדמים בין שלא בדמים מה שקנה זולתנו, אם איננו חפץ למכור אותו דבר, ולאו זה דלא תתאוה ימנענו אפילו התאוה בו בתוך לבנו, כי עם התאוה יבוא להתחנן לו ולהכביד עליו למוכרו או להחליפו לו בכלי אחר על כל פנים. ואף על פי שהאחד מאלו הלאוין מושך את חברו, שנים יחשבו מכל מקום, והרי אתה רואה החילוק שביניהם"

אמנם בדבריו מבואר שהבעיה בתאוה שהיא תגרום למאמץ עתידי להשגת האובייקט שמתאוה אליו, אך ישנו דגש בשיטת החינוך שהתאוה היא לא המחשבה על הדרך איך להשיג את החפץ - זו תוצאת התאוה שאיסורה "לא תחמוד", אלא גם עצם המחשבה והתאוה בלב אסורה.

אגב, לשיטת החינוך הלאו נוהג בזכרים ובנקבות ואפילו בבני נוח מכיוון שהוא ענף של איסור גזל שכל בני אדם מצווים בו.

_________________

מ. זוהר




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/2/2009 08:40 לינק ישיר 

שטיינר
אז היכן יש מקום למוסר?
אם נניח שמטרת התורה היא קדושים תהיו (הנחה שכמובן ניתנת לדיון), אזי הגבלת איסור לא תחמוד - שמשמעותו הראשונית היא כאבן עזרא וכגננות - לורסיה של גזילה, היא היפך כוונת התורה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/2/2009 09:28 לינק ישיר 

שטיינר

רק דילגת על שיטת התוספות, שהבאתי למעלה, שלא תחמוד הוא לאו נוסף ללא תגזול.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/2/2009 12:20 לינק ישיר 

סיכום תמציתי של הנושא:

ישיבת בית המדרש האלקטרוני (ב.מ.א.)

************************************

סוגיות בגמרא מאת הרב משה טרגין

************************

לא תחמוד

http://www.etzion.org.il/vbm/archive/metho60/20lotach.rtf




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/2/2009 15:18 לינק ישיר 


מ. זוהר (דנו על כך בפורום אחר),

לא הבאתי את שיטת החינוך כי כפי הנראה הוא חולק על הרמב"ם רק בנוגע ל''לא תתאוה'', ולא על ''לא תחמוד'' (אם כי יל"ע). ואף בזאת, אין החילוק גדול. החינוך מדגיש (מצוה תטז) שהאיסור הוא על קביעת מחשבת התאוה, ואף מדגיש שהיקבעות מחשבה כזו מביאה לידי חימוד. [ענין 'קביעות' המחשבה הוא נסיון לתחום בגבול מציאותי איסור שהוא ביסודו ערכי, ומצאנו כמה פעמים בס' החינוך שהוא נפתל בהגדרות בנוגע ללאוים שבמחשבה. מאלפים דבריו על 'לא תתורו' (מצוה שפז), שם כתב שאין לוקים על לאו זה כיון שלא ניתן לקבוע שיעור מדויק, שהרי תִּירָה כלשהי היא בלתי נמנעת!]

יוצא אם כן:

אדם רואה דבר מה אצל חבירו וחושק בו - עבר על ''לא תחמוד'' ל'דעת' הראב"ע, שהוא לאו אחד עם ''לא תתאוה''.
קבע בלבו את ההשתוקקות לחפץ זה - עבר על ''לא תתאוה'' לדעת החינוך.
החל באריגת תוכניות כיצד ליטול את החפץ הזה מיד חבירו - עבר על ''לא תתאוה'' לדעת הרמב"ם
מימש את תוכניותיו ונטל את החפץ הזה, ללא תשלום - עבר על ''לא תחמוד'' לכולי עלמא, נוסף ל''לא תגזול''.
נטל את החפץ בתשלום כפוי - עבר על ''לא תחמוד'' לדעת הרמב"ם.

בעל,

לא באתי חלילה לזלזל בדעת ראב"ע ולהשוותה לתורת הגננות, אלא רק להעיר שהמקובל בלב כל מילדות לראות ב''לא תחמוד'' אזהרה על מחשבת חימוד, אין זו דעת פוסקי ההלכה.
ואכן בסיכום שלעיל הבאתי את שיטת ראב"ע, אבל איני יודע עד כמה ניתן לראות בה שיטה הלכתית.

ולגוף שאלתך, ברור שאם נקרא את הכתוב כפשוטו, בטרם נכניס אותו לסד ההלכה, הרי לפנינו סדרת קריאות ערכיות לנקיון כפים וזהירות ברכוש השני, הפותחת ב''לא תגנוב'' ומסתיימת בקריאה כללית שלא לחמוד שום דבר מרכוש האחר. אלא שבהלכה הכל נראה אחרת, ''לא תגנוב'' הולך על גניבת אדם, ו''לא תחמוד'' על חימוד שיש בו מעשה. אבל הרעיון הערכי שבתורה נשאר גם לאחר שהוא נכנס אל תוך גבולות הלכתיים מעשיים, והרעיון המוסרי שב''לא תחמוד'' קיים לענ"ד גם בתפיסה שלנו את רכוש האדם.

בכלל צריך לזכור שדרשת חכמים במכילתא ''חימוד שיש בו מעשה'' היא הגיונית מאוד מבחינה לשונית. מאוד מסתבר ש''חימוד'' הכוונה מעשה לקיחת דבר נחפץ. גם כיום אנו אומרים על אדם שגנב ''חמד לעצמו'' בלי להוסיף פועל נוסף על מעשה הלקיחה עצמו. 

מאיר,

דומני ששיטת הראב"ד זהה לחלוטין לשיטת התוס'. מה לי גזלן הנוטל והולך לגזלן ה'שוכח' את ארנקו בזירת הפשע? כל שהבעלים לא הסכים ליטול את הכסף, הרי הנוטל גזלן לכל דבר. זו שיטת הראב"ד וזו שיטת התוס'.


_________________

 



תוקן על ידי שטיינר ב- 24/02/2009 15:23:49

רודולף 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/2/2009 16:00 לינק ישיר 

שטיינר
מדוע היה צורך להכניס את לא תחמוד לסד ההלכתי של לא תגנוב, מה היה חסר אם הוא היה נשאר כמצווה שבלב?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/2/2009 21:55 לינק ישיר 

(על ההתייחסות לאישה כחפץ ניתן להחלפה בחברה האסקימואית: http://www.geocities.com/proppentrecker/ernenek-02.html )



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-25/2/2009 22:02 לינק ישיר 

האם יש מי שפירש, ש"לחמוד" זה "לרצות לגנוב"?

זה נראה לי הפירוש הכי פשוט, וזה גם עונה לשאלתו של נדב.  אין איסור לרצות לקנות, יש איסור לרצות לגנוב. ואין שום צורך בתיאוריות על השתנות הערכים בחברה.

תוקן על ידי אראלסגל ב- 25/02/2009 21:59:00




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-25/2/2009 22:25 לינק ישיר 

נו.. טוב חבר'ה לא תחמוד זה לא לרצות את החפץ שיש לחברך ולא מדובר שהוא עומד למכירה ואתה רוצה לקנות לא לא מדובר בזה מדובר שאתה ראית חפץ ואתה אומר לעצמך בואנה מה אני צריך לעשות כדי שהחפץ הזה הספציפי יהיה שלי ואתה מציע לו לקנות את זה לעומת זאת אם ראית חפץ ואתה אומר וואלה אני יקנה לעצמי אחד כזה לא את זה אין בעיה ומותר לך ללכת לחנות ולקנות חפץ זהה לחלוטין ברור מספיק בשבילכם או שחייבים להיות מסובכים פה אני פשוט עוד לא מכיר כל כך את הפורום הזה תסבירו לי פנים

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/2/2009 22:48 לינק ישיר 

לא תחמוד- לא לחמוד דבר שאינו למכירה, לא לחמוד דבר שאינו בהשג ידך, ושלא יכול להיות בהשג ידך,

לא לחמוד זה  כשכל ישותך וחויתך מרוכזת בדבר שאתה חומד, והוא ממלא את כל סדר היום שלך, איך להשיג את הבלתי מושג,
 
כי הדבר בסופו של דבר ידרדר אותך, לפשע, או לתיסוכלים שמביא לשגעון.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האדם המודרני והדיבר העשירי
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 סך הכל 2 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.