בית פורומים ספרים וסופרים

מורה נבוכים קאפח או שוורץ?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-27/2/2009 08:56 לינק ישיר 

מה רע בתרגום לעברית מודרנית?
נניח שלא היה בפנינו את תרגום אבן תיבון ושוורץ היה המתרגם הראשון האם זה היה צורם לנו?

אולי כדאי לבקש מהרב שילת שיתרגם גם את המורה?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/2/2009 09:36 לינק ישיר 

זו איזושהי פוביה שקשורה לרצון להשאיר רת רש"י בכתב קורסיבי וכו'.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/2/2009 09:51 לינק ישיר 

מלח, אתה בטוח שהעדפת הביטוי 'מה שמעל הטבע' או 'אלוהות' על פני 'מטפיזיקה' קשורה לרצון להשאיר את רש"י בכתב קורזיב?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/2/2009 09:58 לינק ישיר 

למעשה, רוב אם לא כל ספרי הפילוסופיא של ימי הביניים נכתבו בעברית של משפחת אבן תבון. ברגע שמתרגלים לסגנון, הרי כל שאר הספרים נהיים יותר נגישים. אם לומדים מו"נ במהדורת שוורץ, כוזרי ואמונות ודעות במהדורת הר' קאפח הרי שספרים כגון דרך אמונה, נוה שלום, עקידה ועוד נשארים קשים להבנה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/2/2009 10:01 לינק ישיר 

יעקב135 כתב:
לוצאטי, אתה צודק, כמובן.

זה מה שקורה כאשר כותבים בשתים עשרה בלילה במקום ללכת לישון...
שתי מהדורותיו של אבן-שמואל מבוססות על תרגום אבן-תיבון. השינויים של אבן-שמואל הם תיקונים קטנים וקלים, אבל המהדורה בכללה היא תרגום אבן-תיבון. אמנם אבן שמואל מספר שבכוונתו לתרגם את המורה מחדש, אולם תונית זו ככל הידוע לא יצאה אל הפועל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/2/2009 10:09 לינק ישיר 

נישטאיך כתב:

מורה נבוכים - מהדורת מיכאל שורץ ברשת.



תוקן על ידי נישטאיך ב- 27/02/2009 6:42:26

 

ומורה נבוכים - מהדורת קאפח ברשת (העיצוב מעצבן להחריד)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/2/2009 10:20 לינק ישיר 

אתנחתא כתב:
על הבנתו הלקוייה, מעניין שחכמים רבים גדולי התורה הגו בתרגמו למשניות ולא מצאו אותה! (דבר זה היה בולט גם ללא הכרת המקור)

ומניין לך שלא מצאו? (וכידוע יש רבים שאינם מעיינים בו).
אינני מערער על ידיעותיו בערבית, ולכן מסתבר שבד"כ תרגם נכון, אם כי ללא דקדוק בלשון כנראה (כך משמע מהקדמתו לתרגום פי"המ). עיקר הבעיה במקומות קשים להבנה במקור. וכיון שהורעה אצלי חזקתו קשה לסמוך עליו, בפרט כאשר יש תחליפים.


חבל מאוד שהרב שילת לא ממשיך במפעלו. תרגומיו גם קריאים וגם דומים ללשון ימה"ב. וכן נראה שדקדק מאוד בלשונו.


צ'וטנג,
יש הבדל גדול בין ר' יהודה אבן תיבון לבין בנו ר' שמואל. לשון הכוזרי הרבה יותר צחה ונעימה לקריאה ממו"נ. גם אין בה כ"כ הרבה חילופי זכר ונקבה.


תוקן על ידי לוצאטי ב- 27/02/2009 10:18:20




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/2/2009 10:57 לינק ישיר 
השוואה בין המהדורות


  הדגשתי את השינויים העיקריים. (תודה לנישטאיך ולמבקר)

שוורץ: (קישור)

כאשר עמדת לפנַי, תלמידי היקר ר' יוסף ש"צ2 ב"ר יהודה נ"ע3, בבואך מקצווי הארץ לקרוא עמי4, רב ערכך בעיני מפני רוב שקידתך בלימודים ומפני התשוקה הגדולה לעניינים העיוניים אשר מצאתי בשיריך. זאת מאז הגיעוני איגרותיך ומחברותיך5 מאלכסנדריה, בטרם בחנתי את תפישׂתך6. אז אמרתי: שמא תשוקתו גדולה מהשׂגתו.


אך כאשר קראת עמי4 מה שקראת בחוכמת התכונה7 - וקודם לכך במתמטיקה כהכנה הכרחית לכך - גברה שמחתי בך בשל האיכות המשובחת של דעתך8 ומהירות תפישׂתך. ראיתי את גודל תשוקתך אל המתמטיקה. לכן הנחתי לך להתאמן בה מתוך שידעתי לְמה אתה עתיד להגיע9. וכאשר קראת עמי מה שקראת מתורת ההיגיון10, תליתי בך תקוות וראיתיך ראוי לגלות לך את סודות ספרי הנבואה כדי שתדע מֵהם מה שראוי לשלמים לדעת.


החילותי אפוא לרמוז לך רמזים ולסמן לך סימנים, והנה
ראיתיך מבקש ממני להוסיף. תבעת ממני שאבאר לך דברים מן העניינים האלוהיים ושאודיע לך את כוונותיהם של ה"מדברים"11 בשאלות אלה, ואם דרכים אלה מופתיות12, ואם לאו לאיזה מקצוע הן שייכות13.
ראיתי שלמדת מקצת מדברים אלה מפי זולתי, ואתה נבוך, מוכה תדהמה, ונפשך הנאצלת תובעת ממך למצֹא דברי חפץ [קהלת י"ב, 10]14. לכן התמדתי להרחיקך מזאת ולצוות עליך ללמוד את הדברים כסדרם, מתוך שהתכוונתי שתתברר לך האמת בדרכיה, ולא שהוודאות תארע במקרה. במשך כל היותך עמדי, כל אימת שהוזכר פסוק או ביטוי מביטויי החכמים שיש בו הערה על משמעות חריגה15, לא נמנעתי מלהסביר לך זאת. כאשר גזר האל שניפרד ופנית לאשר פנית, עוררו בי הפגישות ההן החלטה, שהיתה רפויה קודם לכן, והיעדרותך הניעתני לחבר ספר זה. חיברתי אותו לך ולשכמותך והם מועטים. עשׂיתיו פרקים פרקים, וכל שנכתב מהם ישׂיגך בזה אחר זה באשר אתה ושלום לך16.

קאפח: (קישור)

בהיות שאתה, התלמיד היקר 2 ר' יוסף ש"צ ב"ר יהודה נ"ע, כאשר עמדת לפני ובאת מקצווי הארץ 3 ללמוד אצלי, גדלה מעלתך בעיני לעוצם להיטותך 4 ללמודים. ולפי מה שראיתי בשיריך גודל תשוקתך לדברים העיוניים, והיה זה מאז הגיעוני איגרותיך ומליצותיך 5 מאלכסנדריה, בטרם אבחן רמתך השכלית 6 ואמרתי 7 ושמא תשוקתו גדולה מהשגתו.

וכאשר הסדרת לפני מה שכבר למדת 8 ממדעי התכונה, ומה שכבר ידעת מן המדעים מדברים ההכרחיים להיות מצע לפניהם 9, הוספתי בך אהבה לטוב תבונתך ומהירות תפישתך, וראיתי כי תשוקתך ללמודים גדולה מאוד, והנחתיך להכשיר את עצמך בהם ביודעי את תכליתך. וכאשר הסדרת לפני מה שכבר למדת 8 ממלאכת ההגיון, נקשרה תקוותי בך, וראיתיך ראוי לגלות לך סודות ספרי הנבואה, עד שתדע מהם מה שראוי שידעוהו השלמים.

והחילותי לרמוז לך רמזים ולהעיר לך הערות 10, וראיתי שאתה דורש ממני עוד ועוד, ואילצתני לבאר לך דברים מן העניינים האלוהיים, ושאודיעך הנחות ה"מתכלמין" 11 הללו, והאם אותם הדרכים הוכחתיים, ואם לאו מאיזו אומנות הם 12. וראיתיך שכבר קלטת משהו מהם מזולתי 13, ואתה נבוך, והחלו 14 בלבך היסוסים, ונפשך הנכבדה דורשת ממך למצוא דברי חפץ 15, ולא [ג] חדלתי לדחותך מכך ולצוות עליך לקחת את הדברים בהדרגה. מטרתי שיושג לך האמת בדרכיו, לא שיבוא הנכון בדרך מקרה. ולא נמנעתי בעתות פגישותינו, כאשר נזכר פסוק או לשון מלשונות חכמים שיש בו הערה על עניין מופלא - מלבאר לך אותו. וכאשר גזר ה' על הפרידה, ופנית לאשר פנית, עוררו בי אותם הפגישות יוזמה שכבר שככה בי, ועוררני העדרך לחבור מאמר זה אשר חיברתיו לך ולדומיך - ומעטים הם! ועשיתיו פרקים מחולקים, וכל מה שייכתב ממנו יגיע אליך ראשון ראשון באשר תהיה, ואתה שלום. [ד]

יש לציין במיוחד את הערות 11 ו-12 בשתי המהדורות.

לדעתי בדרך כלל ניכרת בבירור מעלתה של מהד' שוורץ בשפה הקולחת והמובנת, ובבקיאותו בנושאים המדוברים (בהערות). חוץ מ'מוכה תדהמה' שנראה לי ביטוי מוגזם.
לגבי 'מתמטיקה' או 'מדעים' - אינני יודע ערבית, אך גם תרגומו של שוורץ מובן, מפני שהנדון בחכמת התכונה.



תוקן על ידי לוצאטי ב- 27/02/2009 11:07:22




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/2/2009 15:01 לינק ישיר 

לוצאטי
תודה על הערכת אחד אל אחד
ולענ"ד המסקנה העולה היא עדיפות לתרגום קאפח.
מה התכוון הרמב"ם, "מחברותיך" או "מליצותיך"
נפשך ה"נכבדה" או "הנאצלת" [מה זה בדיוק]
אודיעתך "הנחות" המדברים, או "כוונותיהם" [כאילו שהוא רוצה לחקור מה כוונותיהם האמיתיות]
"לקרוא עמי" ו"קראת לפני" זה כנראה תרגום  מדוייק יותר, אבל הכוונה היא לבטח "ללמוד אצלי" ו"הסדרת לפני". יעויין בהערה 4 של שורץ שכדי להבין "לקרוא עמי" יש לדעת את דרכם בלימוד בימה"ב. אבל בתרגום קאפח הענין מובן לנכון בלי להזדקק לידיעה הסטורית זו, אך כי היא מענינת כשלעצמה.
"שידעתי למה עתה עתיד להגיע" או "תכליתך" הקולע, המכוון למגמתו של התלמיד, ולא ל"עדיו לגדולות". ואף מהערת שוורץ עצמו עולה לפנינו כי "תכליתך" במקרה זה משקף יותר את הכוונה.


מה בצע לנו בתרגום מילילי מדוייק, כאשר הכוונה פורחת לה במעבר מלשון אל לשון? הרי אין ספק שאילו היה הרמב"ם כותב עברית, היה נוסחו דומה יותר לנוסח שמשקף את כוונתו האמיתית, ולא היה משתגע להיות נאמן לערבית מתורגמת בדיוק מילולי.


[ר_אמנון, קצת ענוה לא תזיק. בין התגובות המכובדות והמכבדות שבאשכול זה ובפורום זה בכלל, תגובתך היא הבולטת שלא לטובה, ואולי ראוי שבאמת תגדיר אותה בהשוואה לאחרות, באמצעות איזה משל קולע מעולם החי.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/2/2009 20:03 לינק ישיר 

אכן קשה לעשות מלאכה מושלמת, אך בכ"ז אני מעדיף את 'ואם דרכים אלה מופתיות' מאשר 'והאם אותם הדרכים הוכחתיים', ואת 'משמעות חריגה' על פני 'ענין מופלא'. לשון קאפח מוזרה וקשה להבנה.

לעומת 'ביודעי את תכליתך' שנשמע כנבואה, מתרגם שוורץ 'שידעתי למה עתה עתיד להגיע' - כלומר להגיע אליו מתוך סדר לימודך ותשוקתך.
'הנאצלת' פי' האצילה. 'כוונותיהם' פי' הדברים שאליהם מתכוונים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/3/2009 12:22 לינק ישיר 

אשכול נוסף להשוואת מהדורות המו"נ.

לוצאטי. אשמח מאד אם יזדמן לך לפתוח אשכול ולפרט את המקומות בהם דעתנותו הגדולה של הרב קאפח הכשילתו בעבודת התרגום שלו. [המקומות המועטים שמזכיר רד"צ הילמן הם בבחינת פירושו של הנצי"ב (משיב דבר א לב) עה"פ (קהלת י א) "זבובי מות יבאיש יביע שמן רוקח, יקר מחכמה מכבוד סכלות מעט" שכפי שזבובי המות מגלים את איכות השמן כך ביקורת מועטה על טעויות בספר מוכיחה על מעלתו]




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/3/2009 14:55 לינק ישיר 

לוצאטי לא כתב מאומה על עבודת התרגום שלו אלא על הערותיו לתשובות ופסקים של הראב"ד ושו"ת הריטב"א.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/3/2009 15:31 לינק ישיר 

לוצאטי כתב:
ומניין לך שלא מצאו? (וכידוע יש רבים שאינם מעיינים בו).
אינני מערער על ידיעותיו בערבית, ולכן מסתבר שבד"כ תרגם נכון, אם כי ללא דקדוק בלשון כנראה (כך משמע מהקדמתו לתרגום פי"המ). עיקר הבעיה במקומות קשים להבנה במקור. וכיון שהורעה אצלי חזקתו קשה לסמוך עליו, בפרט כאשר יש תחליפים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/3/2009 15:38 לינק ישיר 

בעל, ראשית איני בקי בעברית המודרנית על בוריה ועל שלל מילותיה הלועזיות. האין זו סיבה מספקת להעדיף שפה שאני מתמצא בה יותר?

ונוחות אישית בסגנון כמו בפונטים, אף היא אינה תמיד פוביה מהסגנון החדש. על טעם וריח וכו'. טעמי כככל הנראה שונה משלך, ואיני רואה כאן מקום לביקורת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/3/2009 19:29 לינק ישיר 

אם כבר, מישהו יודע היכן ניתן להשיג ללימוד את המקור הערבי עצמו?
כמצחף או ע"ג המרשתת - הינו הך.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > שירה ספרות ופרוזה > ספרים וסופרים > מורה נבוכים קאפח או שוורץ?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.