|
|
| נשלח ב-1/3/2009 21:52 |
 |
| |
אלייעזר
| לוצאטי כתב: |  |
---
קאפח בהקדמתו לכוזרי שלו מלגלג על איכות תרגומו של א"ש, אך לקאפח עצמו היתה בעיה קשה בהבנת הנקרא (אין כוונתי לערבית אלא להבנת טקסט), כאשר יראה המעיין בהגהותיו לתשובות ופסקים להרא"בד ולשו"ת ריטב"א. לכשאפנה אולי אפתח על כך אשכול.
|
|
_________________
כי אולם כל ענין אמיתי ישוב כוזב, אם ייוחס לנושא בלתי הגון לו, או אם יילקח שלא בגבולו. (הקדמת רמח"ל לדרך ה')
|
|
|
|
| נשלח ב-2/3/2009 09:36 |
|
| |
| ר_אמנון כתב: | | קאפח בפני שוורץ כקוף בפני אדם
קאפח המציא שפה משלו, ולפעמים הוא כל כך מסורבל שממש בלתי אפשרי להבין אותו. אצל שוורץ הקריאה זורמת בשטף, פשוט תענוג. |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/3/2009 09:41 |
|
| |
| צלצח כתב: | |
[ר_אמנון, קצת ענוה לא תזיק. בין התגובות המכובדות והמכבדות שבאשכול זה ובפורום זה בכלל, תגובתך היא הבולטת שלא לטובה, ואולי ראוי שבאמת תגדיר אותה בהשוואה לאחרות, באמצעות איזה משל קולע מעולם החי.] |
|
צלצח יקירי, אל נא באפך.
במחילת כבוד תורתך, לא מבטני יצא משל נפלא זה, אלא מפי חזלינו הקדושים, והם אמרו את זה על אנשים המקובלים כראויים לכבוד לא פחות מהרב קאפח.
תלמוד בבלי מסכת בבא בתרא דף נח/א
הכל בפני שרה כקוף בפני אדם שרה בפני חוה כקוף בפני אדם חוה בפני אדם כקוף בפני אדם אדם בפני שכינה כקוף בפני אדם
|
|
|
|
| נשלח ב-2/3/2009 12:58 |
|
| |
לוצאטי קבל נא את סליחתי. היות ותרגומו של הרב קאפח מצטיין בכך שאינו תרגום מילולי גרידא אלא תרגום עניני מקונן אצלי ספק נושן שמא ואולי לא תמיד כיוון בתרגומו לדעת המתורגם אלא לדעותיו שלו. בחפזוני חשבתי כי עסקת בכך ויש באמתחתך מידע על כך.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2009 04:55 |
|
| |
לדעתי, חשוב באיזהו שלב לטרוח ולהתרגל לסגנונו של אבן תיבון. המאמץ פותח לפניך את כל ספרות ימי הבינים. בעצם סגנון אבן תיבון הוא מוצר העברת תחביר ערבית ושימושיה לעברית. בזמנו, מפעל אבן תיבון, ואביו מתרגם החובות לבבות, ובנו מתרגם אבן רושד, הספיקו כלי לשוני חדש ומדויק ליהודים. מהדורות ד"ר אבן שמואל / קאופמן, אשר טרח לנקד ולההדיר יפה את תרגום אבן תיבון' עוזרים הרבה לקורא. הם יצאו לאור ע"י מוסד הרב.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2009 08:28 |
|
| |
האח_הכסיל
מדוע כזו ענווה?
דבריך אינן כסילות. אמנם אישית קל לי יותר עם התרגומים החדשים ואני משתמש בהם, אבל יש יתרון נוסף לתרגומים הקלאסיים והוא שחכמי הדורות השתמשו בהם והפנו אליהם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2009 12:11 |
|
| |
ר' אמנון יקיר כולנו
הבה נניח לחז"ל לצורך הדיון. הביטוי "כקוף בפני אדם" משדר שמצאת כיעור כלשהו ב"קוף". אילו היית אומר זאת כלפי תרגומו המסורבל של ר"י אבן תיבון לחובות הלבבות, הייתי מבין אותך.
אילו היית אומר שמהדורתו של שוורץ הרבה יותר מקצועית, מדעית ומדוייקת, יכול הייתי אף להסכים עמך.
אבל להביע סלידה מתרגומו המובן לחלוטין של ר"י קאפח, נראה לי שלא במקומו.
ואם המציא מילים, מה רע בכך?
לדידי ברור, שאילו היה הרמב"ם כותב את חיבורו בעברית, היתה התוצאה דומה יותר לתרגומו של קאפח מאשר לתרגומו של שוורץ. [אכן העברית של משנה תורה אינה בת חיקוי, אבל אלו האגרות שכתב הרמב"ם בעברית, דומות מעט לשפת התרגום של רי"ק].
שוורץ בתרגומו המילולי המדוייק, לפעמים עושה לרמב"ם אותו עוול שעשה לו אבן תיבון, כאשר התמקד בביטויים במקום להציע את הענין באופן שיהא מובן לקוראי עברית.
איני משוה אותם כמובן. תרגום שוורץ, בניגוד לתרגום ר"ש תיבון, נקרא בשטף. אך כדי להבין את הענין צריך לעיין הרבה בהערות, אחר שבטקסט דייק יותר מדי לתרגם מילולית. משא"כ בתרגומו הקולח של ר"י קאפח.
תוקן על ידי צלצח ב- 04/03/2009 12:10:39
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2009 13:10 |
|
| |
צלצח, אני חולק עליך מכל וכל.
שפתו העברית של הרמב"ם באגרותיו, דומה עד זהה לשפתו במשנה תורה, ואינה דומה כלל לשפתו המוזרה של קאפח.
תוקן על ידי לוצאטי ב- 04/03/2009 13:09:45
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2009 15:07 |
|
| |
לוצאטי, לדידי ברור שבאגרות לא נקט לשון משנה כפי שנקט במשנ"ת, אך יתכן שאתה צודק. אין לי הכלים להשוואת וניתוח טקסטים כדי להתווכח עמך בזה.
אך מה לך נתפס לענין שולי. האם לדעתך, אילו היה הרמב"ם כותב את המו"נ בעברית, היתה התוצאה דומה יותר לתרגומו של שוורץ?
להלן ציטוט משני התרגומים לקטע אחד. חסידי אחד משני המתרגמים, אמורים להראות באצבע על הבדלים בולטים ביותר לטובת המתרגם המועדף עליהם. האמנם?
1א.
וכבר ידעת באורם ומאמר קצתם איוב לא היה ולא נברא אלא משל היה, ואשר חשבו שהיה ונברא ושהוא ענין שאירע, לא ידעו לו לא זמן ולא מקום, אלא קצת החכמים אמרו שהיה בימי האבות, וקצתם אמרו שהיה בימי משה, וקצתם אמרו שהיה בימי דוד, וקצתם אמרו שהיה מעולי בבל, וזה ממה שיחזק מאמר מי שאמר לא היה ולא נברא.
1ב
יודע אתה שחלק מן (החכמים) אמר במפורש: איוב לא היה ולא נברא אלא משל היה. ומי שטען שהוא היה ונברא ושהיא פרשה שאירעה, לא ידע לה לא זמן ולא מקום. אלא אחד החכמים אומר שהוא היה בימי האבות, ואחד מהם אמר שהוא היה בימי משה. אחד מהם אמר שהוא היה בימי דוד, ואחד מהם אמר שהוא היה מן עולי בבל. וזה מחזק את דברי מי שאמר שהוא לא היה ולא נברא.
2א
בסיכום, בין היה בין לא היה, במעֵין בעייתו הנמצאת תמיד נבוכו כל בעלי-העיון מקרב בני-האדם, עד שאמרו על ידיעתו של האל ועל השגחתו מה שכבר ציינתי לך, כלומר שבאיש טוב, שלם, שמעשׂיו ישרים, ירא-חטא מאוד, פוגעים פגעים גדולים בזה אחר זה ברכושו, בילדיו ובגופו, לא בשל חטא שיחייב זאת.
לפי שתי הדעות, כלומר בין אם היה או לא היה, אותם דברי פתיחה, כלומר דברי השטן ודברי האל אל השטן ומסירתו (את איוב) בידו (של השטן), כל זה משל בלי ספק לדעת כל בעל שׂכל. אבל הוא משל לא ככל המשלים, אלא משל שתלויים בו נפלאות ודברים שהם כבשונו של עולם, ומתבררים בו ספקות גדולים, ומחוורות בו אמיתות שאין למעלה מהן.
2ב.
סוף דבר, בין היה בין לא היה, בכמו ענינו הנמצא תמיד נבוכו כל המעיינים מבני אדם, עד שנאמר בידיעת השם ובהשגחתו מה שכבר זכרתי לך, רצוני לומר, היות האיש התם, השלם, הישר במעשיו, הירא מאד מן החטאים, יחולו בו רעות גדולות ותכופות בממונו ובניו וגופו, ללא חטא יחייב הענין ההוא. ולפי שתי הדעות, רצוני לומר, אם היה או לא היה, הדברים ההם אשר בפתיחת הספר, ר"ל מאמר השטן ומאמר השם אל השטן ומסור איוב בידו, כל זה משל בלא ספק לכל בעל דעת. אלא שהוא משל לא כשאר המשלים כולם, אבל משל שנתלו בו פליאות ודברים שהם כבשונו של עולם, והתבארו בו ספקות גדולות ונגלו ממנו תעלומות שאין למעלה מהן.
תוקן על ידי צלצח ב- 04/03/2009 15:59:45
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2009 22:00 |
|
| |
קראתי את הדוגמאות שהבאת, ואכן תרגום קאפח עדיף בהן. כנראה שהזרות בו מתבטאת על דרך פרט (במילים מסויימות) ולא ע"ד כלל.
ברור לי שהרמב"ם עצמו היה נוקט בלשון דומה ללשון אגרתו לחכמי לוניל, ע"ש.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2009 22:20 |
|
| |
לאיזו אגרת הכוונה? [לצורך הענין, צריך איגרת שגם אליבא דקאפח יצאה מעטו של הרמב"ם..]
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2009 22:43 |
|
| |
המערער על אותנטיות אגרת הרמב"ם לחכמי לוניל אינו אלא מן המתמיהין. לשונה
היא לשונו המיוחדת והבלתי מזדייפת של הרמב"ם, וגם תוכנה המקורי - הגם שיש עליו קושיות (ועי' מ"ש
בזה הרב שילת במהדורתו).
ובפרט שאיגרתו המקורית של ר' יהונתן מלוניל אל הרמב"ם נמצאה בגניזה ע"י רש"א ורטהיימר, ונדפסה על ידו בגנזי ירושלים.
הרב קאפח היה אדם מאוד עקשן ודוגמטי בעניינים שהחליט בהם דעתו. דוגמה תוכל למצוא כאן, והדברים ידועים.
ולכשתמצא לומר, גם זו בעיה בתרגומיו.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2009 09:15 |
|
| |
כעת עיינתי שוב במהד' שילת (עמ' תצא).
א. ר' אברהם בן הרמב"ם מזכיר את האגרת בספרו 'מלחמות ה'' (קאפח טוען שהזייפן הטעה גם אותו...).
ב. באחורי כ"י המכתב המקורי של חכמי לוניל נמצאת כתובת בעצם כתיבת יד הרמב"ם.
ג. קצפו של קאפח יצא גם על אגרת אחרת לחכמי לוניל, זאת כנראה מפני שהרמב"ם כותב בה "ובכל ערי תימן וערי הערביים כולן מעט עוסקין בתלמוד אבל אינן מכירין אלא דרוש וקבל שכר מפני שבקצוות הן .. ולא נשאר לנו עזרה אלא אתם אחינו אנשי גאולתנו .. כי הדבר תלוי בכם". (שם עמ' תקנט ועמ"ש הרב שילת שם עמ' תקנה).
|
|
|
|
|
