|
|
| נשלח ב-8/3/2009 11:25 |
 |
| |
| לוצאטי כתב: |  | צלצח
א. יש בס"ח התייחסות לעוסקים בהשבעות שמות ושדים, ואזהרות שלא לעסוק בכך. עי' במפתח ערך השבעות.
ב. ועדיין לא הוצגה בפנינו כל ראיה לעיסוק בענייני מאגיה.
|
|
א. כנראה איני ראוי שתדייק במילותי, אך משום והייתם נקיים עלי להפנותך להודעתי הקודמת, שם כתבתי להדיא כי כמעט ואין זכר לזה בס"ח. שמא לא דייקתי?
ב. איני יודע מה אתה מתכוון "עיסוק בענייני מאגיה". וכי טענתי שרי"ח עסק במאגיה? כבר נמאס לי להסביר שוב ושוב את כוונתי מתחילה - ההתייחסות של ס"ח לדברים אלו שרווחו באמונה העממית בתקופתו. רפרוף קל בס"ח יספיק לך שלא תצטרך ל"ראיה" על דברי הפשוטים.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2009 15:23 |
|
| |
א. אכן לא דייקת, אא"כ חמש פעמים זה "כמעט אין זכר".
כתוצאה מתבקשת מכך, אני מקבל את הערתך השנייה..
|
|
|
|
| נשלח ב-10/3/2009 02:47 |
|
| |
מבלי להכנס לכל המחלוקת בעד ונגד הרב סטל, אני רוצה להתייחס לדברי צלצח בענין 'גניבת החכמות' שאני מבין שסטל עסק בה באורך במאמריו באור ישראל, והביא מן הסתם ציטוטים של כל המי ומי מגדולינו על כך שכל החכמות שנמצאו בגוים, היו אצלנו מזמן שלמה המלך וכדומה, ובעוונותינו נשתכחו ממנו בגלות, והגויים תפסו אותם.
תסלחו לי, אבל אני מרגיש לא נעים כשאני קורא דברים מן הסוג הזה. באמת: הכל הגויים גנבו מאתנו? הכל היה אצלנו, הפילוסופיה, המתמטיקה, הפיזיקה, הבילוגיה, ומה לא. אולי גם המשוואות של ניוטון והפצצה האטומית היו כבר אצל שלמה המלך?
אינני מבין מהיכן נובע הצורך האובססיבי לייחס אלינו כל דבר חכמה שנמצא בגויים. דווקא חז"ל אמרו 'חכמה בגויים תאמין'. מה קרה, לא נעים שהם חשבו טוב והגיעו לתגליות מפליאות?
אם החכמה הזאת היתה במקורה אצלנו, היו צריכים להמצא איזה שהם שרידים, איזו שהן טביעות אצבע. שלמה המלך מכל חכמתו לא יכל לתת רמז למשוואה מתימטית קטנטנה? לפחות כלל הזהב?
כל עם שעסק באיזו חכמה - ונשארו ממנו כתבים - השאיר טביעות אצבע. כך זה עם חכמת התכונה של הבבלים, חכמותיהם של המצרים, ואף חכמתו של העם היהודי שעסק בתורה והקדיש לה את כל מאמציו, ואכן נשאר לנו ממנו מידע רב. אבל בחכמות אחרות לא עסקו ולא ידעו. וזהו, אין מה לעשות. אני משער בזהירות שכל הרעיונות האלו על 'גניבת החכמות' התחילו מהתקופה שהיהודים התחילו לעסוק גם בחכמת הגויים, גילו שיש בה הרבה מאוד, והתחילו להסתבך - היכן אנחנו. כלומר: בדורו של הרמב"ם, אפשר כבר קודם לכן מתקופת רס"ג.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/3/2009 08:34 |
|
| |
ירוק
|
|
|
|
| נשלח ב-10/3/2009 09:00 |
|
| |
לוצאטי
מודה ומתוודה: כאשר כתבתי "כמעט אין זכר" חשבתי שיש רק איזה שלוש או מקסימום ארבע הופעות כאלה בס"ח. מה לעשות, כתבתי על סמך זכרוני המידלדל, מלפני עשרות שנים כאשר קראתי את ס"ח. להבא אדע לעיין במפתחות לפני שאני מטעה את הקוראים. תודה!
ירוק
דברי טעם כתבת, אך כמדו' שלאשכול ולפורום זה מתאים יותר לברר, מנין לנו שיטות "מחקר" כגון זו המקובלת על הרב סטל [דבר שכבר אפס מן הארץ מאות שנים]?
חוששני כי היא נובעת מדרך הלימוד שלנו, בה צריך להתייחס ולכבד כל דעה, וכל שכן כשנוגע להלכה בה חוששים לדעות שונות אף משונות, כיון דנפיק מפומיה דרב פלוני. מסתבר שבמקרים לא מעטים זה מכבה את ניצוץ הביקורת האחרון שעוד נותר בו באדם, ובמקרים קיצוניים זה עלול לגרום לבלבול מדהים בין דעות נאיביות לעובדות.
וכן בגלל שלפעמים אין בודקים את העובדות כלל, אלא רק את הדעות שנאמרו בענין.
וכמובן, גם כי אנו אמונים לחשוב שככל שקדמו הדורות כך רבתה החכמה, ואם בעבר נהגו לחשוב כך, מה לנו כי נתחכם כדלים וגאים.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/3/2009 11:20 |
|
| |
כן, לצערי הרב אתה צודק. כל עוד ונמשיך עם השיטה שכל מי שקדם לנו חייב להיות חכם יותר מאתנו, ולנו אין אלא לפלפל בדבריו, הרי שנטבע בים של פירושים ודעות שהולכות ונערמות זו על זו וחונקות כל דרך להגיע לאמת.
אגב, קראתי פעם רעיון יפה באחד מכתבי שד"ל, איני זוכר בדיוק היכן. הוא כותב שלאיסור על כתיבת תורה שבעל פה היתה סיבה פשוטה. היה צריך שהעם יאמין במוריו ללא סייג, ואם היו נותנים לכולם ללמוד ולחשוב - היו בדרך הטבע מתעוררות שאלות ויכוחים ומחלוקות. לכן העדיפו שרוב העם יסתכל בפליאה ודרך ארץ על החכמים ויראה בהם מין מלאכים שאינם ניתנים להשגה [בערך כמו שאנו מסתכלים היום על המדענים למיניהם]. שד"ל מביא כראיה את דורו, הדור שהתחילו לחשוב לתהות ולשאול, ואומר: ראה מה קרה למסורת ישראל מאז.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/3/2009 16:11 |
|
| |
כמדומה שהתגובות האחרונות מתאימות לעצור כאן חושבים ולא לכאן.
דברי ירוק, נראים של כותב ירוק שאך לאחרונהפתח את "עיניו", שעמד והתחיל לחשוב על התופעה כאילו ממציא את הגלגול. (טיעונים נדושים).
פשיטא שאין זה קשור בגלל שחשבו איפה אנחנו מול החכמות, אלא הדוגלים בחכמות חיצוניות כחלק מן היהדות הליגטימית, היו צריכים לבאר שבעצם אין החכמות חיצוניות אלא נשכחות וחזרם ויסדם. ופשוט יותר מביעא בכותחא.
מאידך, ברגע, שחכמות אלו שייכות ליהודי, הרי היה פשוט שהחכם מכל אדם ידע את כל החכמות יותר מן בני קדם.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/3/2009 17:05 |
|
| |
| אתנחתא כתב: | | הדוגלים בחכמות חיצוניות כחלק מן היהדות הליגטימית, היו צריכים לבאר שבעצם אין החכמות חיצוניות אלא נשכחות וחזרם ויסדם.
|
|
מה עשו הללו במסגרת "חזרום ויסדום"?
כמדו' שהמצדדים בלימוד חכמות חיצוניות, והמצדדים בכך שהחכמות הללו מקורן בישראל, לאו דוקא חופפים. [וגם זה פשיטא כביעתא בכותחא, מסתבר שיש כמה מיני כותח].
|
|
|
|
| נשלח ב-10/3/2009 20:01 |
|
| |
צלצח, יש גם עוד מקומות שנזכרו תחת כותרות אחרות במפתח. לדוגמה 'שמות'.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/3/2009 20:51 |
|
| |
צלצח,
אינך צודק כלל, אלו שדוגלים שהחכמות היו מעולם בישראל ואומות העולם גנבו, מגיעים רק מבית מדרש זה! דוק תשכח (וזה פשוט ביותר) הגישה שאינה דוגלת בחכמות חיצוניות אומרת משהו אחר לגמרי, שכל החכמות אפשר ללמוד מן התורה שכולל הכל. (והן שתי גישות שונות לגמרי. דוק ותשכח)
ברור שיש כאלו שאומרים הכל ביחד, אך אני מדבר השיטות במקורן.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2009 00:10 |
|
| |
אתנחתא
אמור נא לי האם החכמים הבאים באים מבית מדרש זה (כולם מצוטטים בתחילת מאמרו הראשון של סטל, אור ישראל כה):
רבי יצחק דמן עכו בשם הרב אבנר בשם רמב"ן, שלשלת הקבלה, רבי יוסף יעבץ בסו"ס אור החיים פ"ו, הרמ"א בתורת העולה א, יא, החיד"א במדבר קדמות ח, יח. [אגב, שה"ק והחיד"א נתמכים בטעות על הרמב"ם (שם הערה 4), אך לענ"ד אין זה ראיה לדבריך אלא להיפך ודו"ק].
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2009 05:16 |
|
| |
אתה הבאת דוגמאות מצויינות ממחברים בדורות הבאים שעירבבו את השיטות (הרמ"א (מי שמכיר רק קצהו של תורת העולה ותפיסת העולם של הרמ"א ותלמידיו, שהיו אוהדים את בית מדרשו של הרמב"ם ביחד עם היותם מקובלים) וגם ר' יצחק דמן עכו בשם ר' אבנר בשם הרמב"ן (למרות היותו מקובל) הן דוגמאות מצויינות) ויש שכבר קיבלו את הדברים כי כך "כתוב אצל הראשונים" וכו'. (באמת פלא עליך שאינך מכיר את האבולציה של דברים כאלו)
ובכלל להביא ציטוטים בעלמא אינו מספיק יש לראות את ההקשר, אם הוא מצטט את כאתקפתא (יש שמביאים את בשם אחרים להראות מהי דעותיהם), סתם לציין אינו משמעותי.
ועוד ועיקר, כלי מי שמכיר את מחשבת היהדות, יודע שבשלב מסויים מחברים מאבדים את הכוונה הראשונית של מחבריהם המקוריים של שיטות וגישות מיוחדות (כמו שחצי מהיהדות יכול להביא את הרמב"ם לגמרי היפוך שיטתו! נא, אז תביא ראי' מזה? יש לדעת כיצד והיאך הביאו וזו עבודה קשה שבמקדש, אך עדיין ברור לי שעיקר שיטה נולדה אצל החוקרים וזה משמש אצל היתר ובאמת דברים כאלו היה על סטל לברר ולדייק)
תוקן על ידי אתנחתא ב- 11/03/2009 5:15:02
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2009 11:53 |
|
| |
א"כ אין מחלוקת בינינו. אבות השיטה באים מן הכיוון של צידוד בלימוד חכמות (לא בדקתי כולם אלא שאני סומך על מר), אבל כל אלה שאימצו שיטה זו בחום, לא עשו זאת מאהבת חכמות חיצוניות אלא משנאת המן (היתכן שיהיו להם חכמות כלל?!) או סיבות דומות, או שהעתיקו את מה שהבינו מדברי הראשונים מבלי לדעת את ענינם. אני וחברנו "ירוק" דיברנו על האחרונים, ואילו דבריך מתאימים רק לראשונים.
(ובאמת פלא עליך שאתה ממהר לקבוע יתדות בעניני, לפני שתעבור על ההודעות הקודמות...)
אגב, סטל עמד על ההבדל שבין שיטת הרמב"ם לבין אלה שציטטוהו ללא הבנת דבריו (בהערה 4), והבין יפה שלדעת הרמב"ם, חכמת האומות אין מקורה אצל ישראל. אלא שהדבר לא הפריע לו לקבוע את כותרת המאמר: "מקור חכמת אומות העולם מעם ישראל", כאילו לית מאן דפליג...
אז ממנו תצפה שיחקור אחר מקור הדעה הזאת והמוטציות שלה? בירור שכזה רחוק מאתו מאוד; הדעות כשלעצמן אינן חשובות אצלו אלא כאבני בנין חיצוניות למגדל הליקוט הנבוב שלו.
תוקן על ידי צלצח ב- 11/03/2009 11:50:28
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2009 23:17 |
|
| |
אתנחתא,
כתבת: פשיטא שאין זה קשור בגלל שחשבו איפה אנחנו מול החכמות, אלא הדוגלים בחכמות חיצוניות כחלק מן היהדות הליגטימית, היו צריכים לבאר שבעצם אין החכמות חיצוניות אלא נשכחות וחזרם ויסדם. ופשוט יותר מביעא בכותחא.
מאידך, ברגע, שחכמות אלו שייכות ליהודי, הרי היה פשוט שהחכם מכל אדם ידע את כל החכמות יותר מן בני קדם.
הואל נא להסביר לי: מדוע הדוגלים בחכמות חיצוניות היו צריכים להסביר שהיה כאן 'שכחום וחזרו ויסדום', בלי זה הם הרגישו שאין רשות לעסוק בחכמות אלו? כבר כתב צלצח שהרמב"ם אינו רואה צורך לקבל 'הכשר' בשביל חכמות חצוניות, אני זוכר גם למשל את ר' יונה בן ג'נאח שמסביר שאין שום פסול בלימוד כללי דקדוק של לשון הקודש מהשוואה לערבית. ואני מניח שהיה עוד כאלו. אז מדוע נראה לך פשוט כביעתא בכותחא שזו היתה הסיבה?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2009 23:48 |
|
| |
אכן הרמב"ם לשכעצמו לא היה זקוק למצוא היתר ללמוד חכמות, ואדרבא סבר שהוא הוא פנימיות התורה, אך הרמב"ם ודעימיה היו חייבים התנצלות והתגוננות בפני כל העולם התורה שצעקו מכל עבר, שמכניסיים כאן זמורת זרה מחכמת יון. (והאם אינך מודע שהרמב"ם ודעמיה היו בהתקפה תמידית וחמורה? אתמהה?)
(לפעמים אני חש בפורום שדברים הכי נדושים וידועים מהווים חידוש...)
|
|
|
|
|
