|
|
| נשלח ב-8/1/2003 20:45 |
 |
| |
מה ענין שירות לאומי לקלפי, קלף(י)?
הרי את שירות לאומי רואים כאביזרייהו דגילוי עריות ואילו הליכה לקלפי זה לא גרוע מהליכה למכולת או לתשליך!!!
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2003 21:22 |
|
| |
שירות לאומי מטפל גם ב:
קשישים במוסדות
ילדים מוגבלים כגון מפגרים או אוטיסטים
עזרה במועדוניות של ילדים
עזרה בהכנת שיעורי בית
עזרה בחצית כביש ועוד ועוד
הולכת להביא זכוכית מגדלת לראות איפה פה גילוי העריות והטומאה
אבל תמיד יותר נוח לקבל מהממסד מאשר לתת לחברה
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2003 23:57 |
|
| |
Any,
לתת לחברה בסגול החי"ת זה דבר נפלא אבל אם מזה נגרר לתת לחברה בפתח החי"ת מעבר לרמה המוסרית המתאימה, הרי יצא שכרו בהפסדו!
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2003 09:00 |
|
| |
האם אתה טוען כי החברה בפתח, היא נחלת ורכוש החברה בסגול, ומכאן ההקשר שלך?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2003 16:56 |
|
| |
Any,
בכלל לא!
ההקשר שלי איו משום חוסר כיבוד זכויות, אלא מתוך היצר ההדדי המבכר את התאווני על פני המוסרי.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2003 17:53 |
|
| |
כן, אבל בעבודה זרה יש שוויון בין אנשים ונשים! 
|
|
|
|
| נשלח ב-2/3/2006 18:18 |
|
| |
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3222586,00.html
הרי אתה מקודש לי, כדת משה וישראל
יותר ויותר כלות לא מוכנות להיות עציץ בחתונתן, ובכל זאת מבקשות טקס דתי. על המדינה להכיר בשביל הביניים
דליה שרה מרקס
לשם מה צריך חתונה שיוויונית? השאלה דומה במהותה לתהיות נוסח, למה להן לנשים חינוך גבוה? לשם מה להן שיוויון זכויות? ומדוע הן בעלות זכות להחליט על גופן? שאלות אחרות צריכות לעלות: מדוע תרצה אשה צעירה להסכים להיכנס בברית נישואים בטקס אשר אינו נותן לה קול, ונוכחותה בו דומה לנוכחותו של סידור פרחים יפה על שולחן? מדוע יסכים חתן, העומד להקים בית על בסיס שיתוף והדדיות, לכך שזו שעמה הוא מבקש להקימו תהיה סבילה ונעדרת ביום כלולותיהם? למה ירצו בני-זוג לציין את יום התחייבותם זה לזו וזו לזה בטקס, שעצם התנהלותו מנוגד לערכים שעליהם מבקשים הם להשתית את יחסיהם ואת חייהם המשותפים?
יותר ויותר נשים, שחינוכן ודרכן בחיים מלמדים אותן שהן מסוגלות לכל אתגר, אינן מסכימות להיות נוכחות-נפקדות ביום שמחתן. אנו עדים לדרישה הולכת וגוברת של זוגות לערוך טקסי נישואים, שיהיה בהם חיבור אמיתי בין הרגע הפרטי והמרגש, בו הם מצהירים על מיסוד הקשר הזוגי, לבין הרצון להשתייך ביום כלולותיהם לכלל ישראל, על סמליו וטקסיו. אפילו ארגונים אורתודוקסיים כבר מבקשים לפתוח צוהר, דרכו יוכלו לאפשר לזוגות להינשא באופן שיהיה משמעותי יותר בעבורם. כל אלה מעידים על כך שהשאלה אינה האם נחוצות חתונות שיוויוניות, אלא כיצד ניתן לספק את האופציה הזו לזוגות הבאים בברית הנישואים.
חתונה שיוויונית היא חתונה שבה הכלה אומרת, בדיוק כמו החתן, את נוסח הקידושין ("הרי אתה מקודש לי..."). זו חתונה שאותה יכולה לערוך רבה אשה, ובה נשים יכולות לשמש כעדות החותמות על הכתובה. את הכתובה עצמה מנסחים בני-הזוג ביחד עם הרב/ה המחתנ/ת, והיא מעידה על ההתחייבות ההדדית ביניהם ועל הערכים עליהם הם מבקשים להשתית את הבית שאותו הם מקימים.
נפשן של כלות רבות קצה בשקר שעליהן לעשות בשיעור המביש עם הרבנית, במהלכו עליהן להנהן נוכח האיומים וההפחדות הקשורים בשמירת טהרת המשפחה. רבים מואסים בבדיחות הדלוחות, הנשמעות כשהרב מגיע בקריאת הכתובה ל"בתולתא שפירתא", וכשהוא מקריא את סכום קניינה; מואסים בכפייה ליישר קו עם ריטואל, שהוא משמעותי ורצוי כשלעצמו - אבל דורש עדכון. אילו המאיסה בכפייה הדתית הייתה העיקר, הרי שזוגות רבים היו מוותרים על נישואים דתיים בכלל. העובדה שצעירים רבים מבקשים חתונה יהודית דתית-שיוונית היא עדות למחויבות העמוקה לשושלת הדורות ולנצח ישראל.
רבנים אורתודוקסיים בעלי רצון טוב לקרב זוגות צעירים באמצעות טקס "ידידותי" יותר, אינם מספקים פיתרון לבעיה, מפני שאין הם נותנים מקום של ממש לכלה (הם מאפשרים לה להעניק "מתנת חיבה" לחתן לאחר שהקידושין עצמם הושלמו). מאידך, גם עורכי-דין ועורכי נישואים חילוניים, המעניקים לזוגות אפשרות לעקוף את השרירותיות והקיפאון של הממסד הדתי, אינם מעניקים פיתרון ממשי לאלה המבקשים שטקס הכלולות אמנם יותאם ליושרה הפנימית שלהם ולערכיהם החברתיים התרבותיים, אך בכל זאת יהווה חולייה במסורת ארוכה של טקסים יהודיים דתיים.
מי שמבקש להקים בית בישראל על יסוד שני האילנות האיתנים הללו, לא מוכן עוד להתפשר על האחד או על משנהו. אכן, בשנים האחרונות יותר ויותר זוגות בוחרים בחתונה שיוויונית. הם מוכנים לטרדה של רישום בחו"ל, כדי שנישואיהם יהיו מוכרים בארץ. בכך הם מכריזים שיש יותר מדרך אחת להיות יהודי. אם זוגות לא יוכלו לבוא בברית הנישואים באופן שמשקף את יהדותם ואת ערכיהם, יקרה אחד משניים: או שיוותרו על חתונה יהודית ויסתפקו ברישום אזרחי, או שיינשאו בנישואים אורתודוכסיים אבל מבחינתם, יהיו הטקס והמעמד החשוב ריקים מתוכן אמיתי. על כן, הצורך באפשרות להינשא נישואים יהודיים שיוויוניים, שבהם תכיר מדינת ישראל, הוא מהותי ודחוף.
הרבַּה ד"ר דליה שרה מרקס מלמדת בהיברו-יוניון קולג', בית המדרש להכשרת רבנים רפורמים בירושלים
בברכה.
תוקן על ידי - לינקזעצער - 02/03/2006 18:50:33
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/3/2006 18:40 |
|
| |
אלא שהנושא שבו נפתח האשכול 'ירושת הבת' אינו קשור ישירות למעמד האשה.
אין הבן יורש משום שהוא חשוב יותר אלא משום שהוא ממשיכו של האב וכך רואה את זה האב.
בנחלות זה גם נגזר מהשתייכות שבטית, שתלויה אך ורק באב.
זה די נכון גם בזמנינו, תלוי כמובן באלו חברות, שהבן הוא ההמשך של המשפחה יותר מהבת ושם המשפחה הוא רק סימפטום אחד לכך.
יש עוד שיקול בירושה והוא על מי האחריות הכלכלית למשפחה, היות שבאותם זמנים הגבר בלבד היה המפרנס בדרך כלל הרי מן הצדק שהוא יטול את הממון ה'מיותר' שיש כתוצאה ממות המוריש, הבת אינה זקוקה לו שכן מזונותיה על בעלה, שיירש את אביו שלו בבוא היום.
האם נתון זה השתנה היום ? לדעתי באופן חלקי בלבד.
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2006 13:36 |
|
| |
העדויות על יראת השמים של מחברת המאמר מצדיקות כשלעצמן תגובה מתוך כובד ראש, אם כי דומה שיש בסגנונו מגמה מגזרית. אך אין מענייננו ומעניין הפורום, אלא גופם של דברים.
מעשה הקידושין הנידון במאמר הוא כמובן לכל, מעשה סמלי והסמלי ביותר מבין שלושת הדרכים בהן האשה נקנית.
יש את עצם הסמל ויש את צורת הסמל.
בקנין הכסף; עצם הסמל הוא המסומל שמעתה דבר שהיה שייך לא' שייך לב' וצורת הסמל היא ההצבעה על רכישה עבור תמורת ערך.
כן יש סמל שרק מזכיר את המסומל ויש סמל שפועל את המסומל בפעולה מועטת.
ידועה המחלוקת [סמ"ע וט"ז] בקנין כסף אם הוא אך מעשה קנין – סמל המזכיר את הרכישה, או גם תחילת פרעון – סמל הפועל במעט את המסומל.
בקידושי איש את אשתו עצם הסמל הוא היותם מעתה זוג וצורת הסמל היא רכישת האיש את האשה המעוגנת בלשון המקרא: "כי יקח איש אשה".
בהנחה שנסכים לבינתיים לטענה שצורה זו אינה הולמת את היחס הראוי לאשה שבזמננו להיותה "נרכשת" ושלו ניתנה תורה היום היא היתה אומרת משהו כמו: "כי יהיו איש ואשה זה לזאת וזאת לזה" [כסגנון המקרא עצמו שם בהמשך: "והיתה לאיש אחר"].
ידוע על מנהג שהיה נפוץ בעדות מסוימות שלאחר החופה דרך החתן על רגלה של הכלה לאשר בזה את עליונות בעלותו עליה ויש שנהגו להחמיר בהענקת סטירה מצלצלת.
לו כך היו עושים את הקידושין היה הסמל בצורתו לא מזכיר בלבד את השתלטות האיש על האשה אלא גם פועל את ההשתלטות בפעולה. אך מעולם לא היתה בישראל צורה כזו ולו יצויר שהיתה, ברור לענ"ד שהתורה שבעל פה היתה מוצאת דרך לדרוש שאינה נוהגת יותר. אכן כך מצאנו שחכמינו ז"ל כבר הקפידו בסמל זה של קידושי רכישת האיש את האשה על כבוד האשה שלא תיקנה בקנין חליפין ועד כדי שלא יחולו קידושי חליפין כי גנאי הוא לאשה שתיקנה כרכישה תמורת ולא כרכישה תמורת ערך דהיינו קנין כסף [יע"ע בשערי יושר].
נשאר לנו לדון אם ראוי לשנות את הצורה של קידושי כסף הנוהגת כיום גם בהנחה האמורה שזו צורה של יחס איש ואשה שאין לו לנהוג בימינו ואולי להרחיק עוד לכת לדון שקידושי כסף בימינו כקידושי חליפין בזמנם ולכן לא יחולו!
השאלה היא כמובן; מה ההעדפה בין שמירת המסורת לבין ביטוי ההולם את כבוד האשה בצורת הסמל [לפי ההנחה שאכן הביטוי המסורתי פוגע בכבוד האשה].
במאמר המובא צויינה בשולי התמונה הגדרה: "גם מסורת וגם אמת פנימית". היא מתפרשת כהצגת דבר והיפוכו שלא יכולים להתקיים יחד ולאור האמור כאן לכאורה כן הוא.
אך בעיון נוסף נגלה שזה לא "כצעקתה". קודם כל כאמור מדובר בצורת סמל שאינו פוגעת בפועל [כדריכה על הרגל] ולכן אין השוואה למניעת חינוך גבוה וכד' מהנשים.*:namespace prefix = o />
נניח שאם נתבונן בצורה מומלצת לביטוי ההולם את צורת הקידושין בימינו, נמצא כי הדבר הראוי הוא מעשה חדש לגמרי שאין בו ביטוי לרכישת האחת את האחד, אלא ביטוי לשני מתאחדים שוים. אין לי כרגע דוגמא מוצלחת ביותר ולכן אציג רק כמשל ששניהם אוכלים יחד אשכול ענבים ומצהירים לפני כן: "הרינו נהיים זה לזו וזו לזה זוג אחד כדת משה ומרטין". כך יהיה לנו ביטוי הולם עם זכר פעוט למסורת שאין המעשה נעשה על ידי אחר אלא על ידי הזוג, אך ביטול המסורת שבצורה כזו יגבר על הזכר הפעוט.
מאידך, הרי ברור לכל שבצורה המסורה אין שום כוונה לעצם היחס בחיי הנישואין [ראו תגובה 14 למאמר] אלא לסמל הקובע את הנישואים. כן ברור שלא עושים כך משום שחשבו בני הזוג והמשתתפים במסיבתם והגיעו למסקנה שצורת הסמל המסורה היא ההולמת את היחס ביניהם. הרי ברור לכל שהמעשה נעשה אך כמסורה עתיקה הנשמרת שאינה פוגעת באיש לא באופן מעשי ואף לא באופן סמלי מאחר וברור שאינם עושים מתוך שום אמת פנימית במסומל אלא במסורת. נמצא שנעשים הם כאומרים: "הרינו נהיים לזוג שוויוני שמתוך הערכתנו למסורת אנו משתמשים לקביעת היותנו לזוג בסמל מסורתנו העתיקה שהחלה בזמן שכללית היה יחס אחר במעמד בני הזוג". הרי לו היו אומרים כך בפירוש במסירת מודעה לפני המעשה, לא נראה שהיתה התנגדות מצד ה"נאורים" ובדברים מובנים מאליהם, הרי יש את המושג של "נעשה כאומר" וא"כ הכל על מקומו בשלום גם להנחה שהביטוי אינו הולם את כבוד האשה בימינו.
להמחשה אביא מה שנשאל חכם לדעתו על זוג מודרן-אורתודוכסי בארה"ב שהכלה סירבה בקידושין הנהוגים במתן האיש את הטבעת מנימוק ה"שוויון" ודנו רבניה בנושא עד שהוחלט שיקדשנה החתן בקידושי שטר [בהם מצהיר האיש בכתב "הרי את מקודשת לי כדת משה וישראל"]. השיב החכם ש"כך קילקלו את כוונת עצמם", כי כל שהיו עושים בדיוק כמסורת היה מוכח שעושים כן מחמת מסורת ולא מחמת הזדהות עם היחס בין איש ואשה המסומל במעשה, אבל ברגע שמשנים הרי הם קרחים מכאן ומכאן כי הם מצהירים שהם מזדהים עם האמת הפנימית המבוטאת במעשה קידושי השטר שגם צורתם מסמלת רכישת האיש את האשה וא"כ נמצאים הם פוגעים עוד יותר בכבוד האשה. כך גם לו היו מקדשים בשוה פרוטה אחר מאשר בטבעת כנהוג, כי בשינוי מצהירים עצמאות דעתם המסכמת לצורת הסמל. [כן גם מפרשים את אזהרת התורה שלא לשנות בכלי המקדש מכסף לזהב וכדומה, כי אז ייחשב הדבר לע"ז.]
כל זה בהנחה שהצורה לא הולמת את כבוד האשה בימינו. אך מאחר וכיום בעוה"ר שהמוח עדיין אינו שולט בכוח, קיימת עדיין התלות הפסיכולוגית של האשה באישה [מפיק ה"א] ומלחמת הרבה פמיניסטיות באה אך ללחום בתחושתם הפנימית הלזו, עדיין יש מקום לסמל בצורתו העתיקה כל שאינו מזיק בפועל כאמור [ובפרט שעדיין קיים הדין הנובע לכא' מהבדל האופי שלאיש תיתכנה הרבה נשים מה"ת ולא להפך]. יתר על כן [כפי שדובר באשכול ישן] צורת ההזדווגות היא שהאיש הוא "בעל" המעשה והאשה אך קרקע עולם ואת זה משקף מעשה הקידושין.
נראה שלעת עתה עדיף לחפש דרכי שיפור יחס האנשים לנשותיהם ביחס עצמו ובבעיות העיגון, מאשר בדרכי עילה לעקירת המסורת כאשר זו אינה מזיקה.
"אל תגעו בסמליי"
תוקן על ידי - ווטו1 - 05/03/2006 19:19:05
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2006 14:11 |
|
| |
ווטו,
משהו בדבריך מציק לי מאוד. דומני, כי ניתן לסכמו בנוסח התגובה שכ"כ מצאה חן בעיניך (מס' 14 שם) -
כל מי שנשוי יודע שהחתונה הוא רק פסיק קטן בחיים המשותפים. מי זוכר למה התעסקנו עם ההזמנות, סידורי הישיבה, צבע המפיות וגודל הצלחת. יותר מזה, מי זוכר מה היה בטקס ומה אמרו שם. מה שחשוב אילו החיים המשותפים ובהם רק בני הזוג יכולים לקבוע את מידת השיוויון. חבל להשקיע כ"כ הרבה אנרגיה בדבר כ"כ פעוט
טקסים וסמלים אינם דבר פעוט. הם לא רק תוצר של תודעה ואידיאולוגיה וערכיות דתית, הם גם יוצרים אותן. כל זה, הוא הנחת יסוד, ויהיה נכון לכל עמדה בה יבחרו א/נשים שונים כלפי טקס הנישואין ההלכתי.
הקידושין, אינם רק מעשה סמלי, הם מהווים שינוי סטטוס במציאות. אמירת הקידושין יוצרת קנין, ומשנה את מעמד האשה מבחינה הלכתית (לא רק בעיני עצמה, כי אם בעיני הקהילה, ובאופן מעשי במציאות ממש). ההתייחסות שלך אל הדברים כאל מסורת חביבה, המייצגת סמליות עתיקה, היא כמעט מעליבה, ודומה יותר מכל להתייחסותם של חילונים וחילוניות רבים - "זה חסר משמעות, אבל לסבא/סבתא זה חשוב, וממילא אין לנו כוח אחרי כל הריצות סביב התשלומים לשמלת הכלה, הקייטרינג והדי.ג'יי, גם להתחיל לעיין בטקס הזה, שגם כך מסתיים אחרי 10 דקות".
ולמה מעליבה? כי היא מבטאת זלזול בעומק מהותה של הדת היהודית, העומדת על כך שטקס וטקסט הם יוצרי מציאות. מחויבויות האיש לאשתו וקניין זכויות המיניוּת שלה על ידו, חלים רק מרגע אמירת הקידושין. האמירה הזו יוצרת מציאות. וזו מציאות בלתי שוויונית.
אתה טוען, שהקידושין אינם פוגעים בפועל בנשים ובמעמדן. סליחה?!
קנית הזכויות על יחסי המין עם האשה (וזו הרי משמעות הקידושין - מעתה היא אסורה לכולי עלמא, זולת בן זוגה), כאשר אין לכך מקבילה הלכתית, ואין מבחינת ההלכה איסור זהה על האיש, היא פגיעה חמורה מאוד במעמדן של נשים. אני חושבת, שעצם המחויבות (גם המינית) של האשה לאיש, היא קריטית לנישואין, אבל באותה המידה הכרחית גם המחויבות של האיש לאשתו. טקס הנישואין ההלכתי-המסורתי, אינו מביא לידי ביטוי את המחויבות האחרונה.
בנוסף, קובלת כותבת המאמר, כנגד השתיקה של הכלה בטקס החתונה. זו שתיקה רועמת מאוד, בעולם בו היא שותפה פעילה בכל תחומי החיים. משום מה, על כך אינך מעיר דבר.
עוד אתה אומר -
כל זה בהנחה שהצורה לא הולמת את כבוד האשה בימינו. אך מאחר וכיום בעוה"ר שהמוח עדיין אינו שולט בכוח, קיימת עדיין התלות הפסיכולוגית של האשה באישה [מפיק ה"א] ומלחמת הרבה פמיניסטיות באה אך ללחום בתחושתם הפנימית הלזו, עדיין יש מקום לסמל בצורתו העתיקה כל שאינו מזיק בפועל כאמור.
תוך ריסון עצמי גדול, אמנע מלפתוח כאן את הדיון בחלוקתך חסרת הבסיס (לטעמי), בין מוח-אשה לכוח-גבר, ואדלג אל האבחנה המנותקת והמתנשאת הנוספת שלך, כאילו יש איזו תלות פסיכולוגית אימננטית ומהותנית של האשה באיש. האם עלה בדעתך, שחלק מהותי מן התלות הזו, הקיימת בנישואים היהודיים, נוצר ע"י הטקס והטקסט ההלכתי, כפי שהתעצב לאורך הדורות (במיוחד בהקשר של גירושין, כאשר אין האשה יכולה לגרש את בן זוגה, אך הוא יכול, אם רק ירצה בכך, לענותה שנים ארוכות בעגינות), שאתה בקלילות רבה הכרזת כי אין בהם ממש זולת סמליות?!
וכמובן, איך אפשר בלא משפט הסיום הקובע נחרצות, בהסתמך על הנחת היסוד של כותבו, שהסמל (שכבר הסברתי לעיל מדוע אינו רק "סמל" אלא בעל משמעות במציאות ממש) אינו מזיק בפועל. דומני, שדרוש סוג מסויים של עיוורון, או לפחות חוסר יושר אינטלקטואלי בכדי לומר כך.
אמירת הסיום של דבריך, מניחה שיש קשר בין עיסוק בטקס הנישואין, במשמעות הקידושין, ובניסיון לתקן את הדרוש תיקון שם, לבין הזנחת הטיפול והחיזוק של המערכות הזוגיות הקיימות. על כך אין לי אלא לומר - נו, באמת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2006 21:39 |
|
| |
אמשלום,
לשוא תנסי להסביר ליהודים שיהדותם מתבטאת בשמירת מצוות את חשיבותם המכרעת של טקסים.
עבור אנשים כמוני, משמעות היהדות היא למשל מה שיקרה לאותו זוג צעיר ואוהב כשיגיע לביתו החדש וסוף סוף לעשות מעשה, ויגלה שהדבר נבצר ממנו מסיבות הלכתיות בבחינת 'סוגה בשושנים'. זו מהות היהדות. אף אחד לא רואה את הזוג הזה ואת המאבק הדתי שלו מלבד הקב"ה. הניצחון כולו שלהם.
כל ההתמקדות בטקסים היא ניסיון להחיות את היהדות במקום שבו היא מתה בחיי היום יום. רק במקום כזה יש הם כה משמעותיים.
אין ספק שטקס החתונה היהודית צבר סביבו עם הדורות סוג של הילה ומתח. חלק ניכר מכך הוא פועל יוצא של מבנה המשפחה השמרני ושימור המיניות הלגיטימית בתוכו, מה שכמעט ולא קיים בחברה החילונית דהיום. לכן עדיין אפשר לזהות את המתח וההילה הזו דוקא בטקסים של ציבור דתי.
לא מעט חילונים/ות אמרו לי שהם לא מייחסים משמעות רבה לחתונה. ממילא הם חיו יחד לפניה, החליטו כבר מזמן להתחתן וחיים בתודעה כזוג נשוי -אז מה קרה? כולה הליך פורמלי. כמו שבארה"ב הולכים להירשם בעיריה ואח"כ עושים מסיבה, אנחנו נרשמים אצל פקיד הדת ואח"כ רצים לדיג'יי.
מה שקורה לענ,ד בארה"ב לא שונה מזה. גם רובם של אלו שמתחתנים בנישואין רפורמיים/קונסרבטיביים לא עושים את זה מתוך חרדת קודש ומשמעות אלא כיון שמנהג אבותיהם בידיהם, ובשביל שהסבתא תשמח הם מתחתנים אצל כוהנת הדת שלה - הרפורמית.
אני בטוח שיש גם כאלו שמייחסים חשיבות לטקס, השאלה עד כמה הם רבים (לפחות בסביבה שלי לא נתקלתי בזה, מצד שני חברי החילונים גם לא קוראים ספרות יפה בשעות הפנאי, כזכור).
אגב, מי שמבקשים שיכבדו את דרכם, ראוי שיכבדו את דרכם של אחרים לחגוג עם דיג'יי ולהינשא ע"י רב. כל אחד ושיקוליו שלו.
שבת שלום
נכתב ביום ו' מחו"ל
תוקן על ידי - ממללא - 03/03/2006 21:41:17
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2006 18:41 |
|
| |
ממללא,
כתבת - לשוא תנסי להסביר ליהודים שיהדותם מתבטאת בשמירת מצוות את חשיבותם המכרעת של טקסים.
אני חושבת שיש בינינו אי-הבנה מסויימת. אמירת הקידושין - שבה בעיקר דן ווטו, ושלדיונו הגבתי אני - אינה "טקס" או "מסורת חביבה". מבחינה הלכתית, היא יוצרת מציאות. זוג שב"טקס" הנישואין שלהם לא נאמרה האמירה הזו באופן תקין, אין להם (לפחות לדעת המיינסטרים האורתודוכסי-ההלכתי, ולגבי המחלוקת החדשה בעניין זה אכמ"ל) את ה"פריווילגיה" להתמודד עם הבעיה שהעלית אתה, כיוון שע"פ ההלכה הם אינם נשואים כלל.
"הרי אתה מקודש לי", בנוכחות שני עדים, אינה אמירה "רוחנית", "טקסית" או כזו שבאה לתת נופך של קדושה בחיי זוגות צעירים. זו אמירה שבאה ליצור שינוי מציאות, בין היות האשה פנויה ומותרת לכל אדם, לביו היותה מותרת לאדם אחד בלבד - זה שאומר "הרי את" וכו'.
לגבי האמירה הזו טען ווטו שני דברים -
א. היא "טקס" בעלמא, מסורת חביבה ותו לא.
ב. אין בה פגיעה במעמדן של נשים.
על שתי הטענות האלה אני חולקת מהותית, ודומני שהבהרתי את עמדתי.
הסיפא שלך נראה לי קנטרני, ומזלזל בי ללא בסיס -
העובדה שזוגות חילוניים אינם יודעים מה נאמר תחת החופה, בוחרים להתעלם מכך, או מאמינים בכך בכל ליבם, ובכל מקרה - בוחרים להנשא בטקס אורתודוכסי, בלתי שוויוני במהותו, היא זכותם המלאה. אין לי וויכוח על הזכות הזו, ואני אאבק על האפשרות לקיימה במדינת ישראל, ובכ"ז יש לי מחלוקת עם דרכם. דומני, שזו זכותי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2006 22:49 |
|
| |
וטו
בלי לרצות ואולי בלי שרצית מתקשרת לי הודעתך כאן להצטרפותכם לפלטפורמת מסורת. אוכל להבין היטב שמי שלא מפריע לו הטקס המסורתי ימשיך איתו כמו מי שלא מפריע לו רצח בעלי חיים שממשיך לאכול בשר. אבל לדגול בקיבעון שמנציח את הצדקת האוירה הבלתי שוויונית, לא מתאים לך! אינני חושב שמאמר שנכתב בידי מי ש'חייב' לחשוב איך שכותב/ת, ישנה משהו במדינה הזו אבל בכל זאת עצם העלאת הנושא הוא צעד בכיוון הנכון ויש לתמוך בו ולפחות לשתוק ולא לצאת נגדו.
גם אם נניח כדבריך שאין השפלה לנשים עבור מי שניגש עם העמדה שלך, 1. אתה לא יכול לדרוש מכולם עמדה מחושבנת כזו. 2. גם אם יסכימו איתך לגבי העמדה האינטלקטואלית, עדיין אמורה הצורה בשטח להשפיע על העמדה ואם מלך היה צריך לעבור טקס משפיל כזה היו נזעקים שזה לא לכבודו של מלך. בעצמך הבאת מחז"ל עצמם ששללו קידושין בדרך חליפין (בישיבה כששאלתי 'ומה אם החתן יתן לכלה המון כסף כדי שתתרצה לקידושי חליפין?' ענו לי ש'צורת גנאי' אינה 'צורת קידושין' גם אם היא מסכימה). 3. כמה שאפשר לעקור מהמסורת כל נוהג מעוות, זו מצוה (למרות שמיימוני חושב שרק מה שהונהג מתקופה מסוימת והלאה).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2006 07:34 |
|
| |
בוגי,
אני רואה שגם יצא לך בעקבות זאת דרש חדש בתורה המודרנית...
ווטו1,
יש פתגם תימני שאומר: "ניסה העורב לחקות הליכתה של היונה והפסיד גם שניהם."
|
|
|
|
|
