| נשלח ב-5/3/2006 20:06 |
|
| |
אמשלום,
אני מסכים שעל ידי הסמל נוצרת "מציאות" חברתית בעלת חשיבות אבל זה מחמת עצם הסמל ולא מחמת צורתו. כמובן שלכתחילה יש לבחור בסמל הולם, אך אם זמין סמל שיש סיבה חיצונית טובה להחזיק בצורתו - שמירת המסורת, הסיבה הלזו מפרידה את צורת הסמל מעצם הסמל ונמצאת צורתו בלתי רלוונטית להתהוות "קביעת ההתייחסות" [כלשון ר"ג לקרוי בישיבות "חלות קנין" והנידונה באשכול אחר] שבני הזוג נהיים מיוחדים זל"ז. משל למה הדבר דומה למי שמחבב את סבו שהיה אדם גדול ולכן לובש ביום הכיפורים את ה"קיטל" שלו [תכריך/ג'לבייה בלע"ז] גם אם המידה לא בדיוק מתאימה לנכד. אין זה פוגע בנכד אלא אדרבה מראה את הוקרתו לסבו על אף אי הנוחות. כך בביצוע קידושי מסורת על ידי אדם שוויוני שבכ"ז מוקיר את המסורת. לכן אין כאן זלזול בדת היהודית אלא הוקרה גבוהה שלמרות שפשוט שכיום דוגלים בשוויוניות אנו "סובלים" את הסמל הבלתי הולם כדי לשמור על מסורתה ולא לעוקרה.
טענתך על "קנית הזכויות על יחסי המין עם האשה" שהם חד סטריים הינה דיון אחר ובעצם כיום נאסר כן גם על האיש למרות צורת הסמל שאינה מביעה את זה. [הוספתי להודעתי למעלה שאדרבה ניתן להצדיק את צורת הסמל בהבנת החד סיטריות העקרונית המסומלת. חד הסטריות נובעת מחמת ההבדל בגישת האיש והאשה ליחסי מין, שהוא מפרק את הורמוניו גם עם הרמוניה מינימלית לעומת האשה הרואה בהם ביטוי ליחס אקסקלוסיבי שלכן אצלו אין ריבוי הפרטנרים אמור לערער את יחס האישות כמו שאצלה וראוי הדבר לאשכול נפרד.]
לא הערתי על "השתיקה הרועמת מאוד", שאם אנו מבינים שהסמל לחוד והחיים המשותפים לחוד לא נלין על הסמל בו השתיקה היא חלק מהנחתה להילקח על ידי האיש כמבואר בר"ן נדרים ל ע"א.
לא התכוונתי לחלק בין מוח-אשה לכוח-גבר, אלא כללית שהיחסים הבינאנושיים מבוססים עדיין על כוחניות ולכן "יש עדיין בעוה"ר איזו תלות פסיכולוגית אימננטית ומהותנית של האשה באיש" ושהאוטונומיות המופגנת של הפמיניסטיות זוהתה אצלי כפריכה ומזוייפת הבאה לחפות על חוסר אוטונומיה פנימית של ביטחון העצמי כאדם. הקובע אותה הוא המצב בחיי היומיום ולא הטקס שמעטים חושבים בכלל על מהותו.
הסכמתי למלחמה בעיגון ולו הייתי חושב ששינוי הטקס ישנה את המצב הייתי משנה את דעתי לגבי הסמליות [ולכה"פ שותק כהצעת בוג"ע].
אני דווקא רואה חוסר יושר אינטלקטואלי בהנחת האשליה שלצורות הריטואליה השפעה מעשית משמעותית [וכבר היה אשכול של רבשקה שהריטואליה באה כללית ליצור אוירה אבל לא שיש לה השפעה "אחד על אחד"].
אכן יש להניח שיש קשר בין העיסוק הממוקד במלחמה פרטיזנית נגד בעית הסמל, לבין הזנחת הטיפול והחיזוק של המערכות הזוגיות הקיימות. כל שהמיקוד הוא על זוטות זה גוזל את האנרגיה ומסיח את הדעת מהמיקוד במה שבאמת חשוב.
בוגי"ע,
כידוע לך הנני דוגל בהתפתחות דינאמית של ההלכה ויפה שעה אחת קודם, אך כל זה בצורת אבולוציה ולא רבולוציה. מלבד סיכויה החלש של רבולוציה להצליח כפי שהערת בעצמך [וכישלונה אך יסיג אותה אחורנית], היא גם שופכת את התינוק או חלקים ממנו עם המים הרעים והויכוח עתיק [ומכללו היחס לפלטפורמת מסורת].
אגב, הבעתי את עמדתי כלפי רעיון המאמר טרם הועלה נושא הפלטפורמה [וההוכחה באישי].
פלפולך באשכולך "מאמרי חז"ל תיאורטיים" מביא שמצב אדם הראשון עדיף ממצב נתינת התורה. לזה גם התורה עצמה מודה אך יהיה עליך למצוא דרשה המורה שלימינו רוצה התורה שננהג כבמצב אדם הראשון.
אגב, הנושא נידון בפורום אחר:
http://hydepark.hevre.co.il/topic_01.asp?topic_id=256611
תוקן על ידי עצכח ב- 01/02/2009 20:25:53
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2006 16:46 |
|
| |
מצאתי את שביקשתי כהוכחה להצדקת משמעות הסמל גם בימינו,
http://lifestyle.msn.com/Relationships/CouplesandMarriage/ArticleRB.aspx?cp-documentid=675120
4. We may be modern and independent, but we still want you to be "the man."
We do want you to be sensitive, caring 21st-century males, but even the most ass-kicking, take-no-prisoners woman still wants to feel taken care of by her man somehow. Whether that means you take charge in bed, know how to fix the car and kill spiders, or even just carry the big suitcase when we're on vacation—when you act all manly, even if you're 98 pounds soaking wet, it makes us feel more feminine, more safe.
"I love that my friends and family always comment on how my husband opens the door for me and does all kinds of other chivalrous things—especially when I was pregnant, when he was so protective of me and my belly," says Lorraine, 29, of New Hartford, NY. "At the end of the day, being in his strong arms is definitely a good feeling, no matter how independent I know I am."
לפ"ז יש לציין שמצד הסמל אכן "רכישה לא" אבל "לקיחה כן" ובפרט למתבטא במעשה הביאה שהאיש הוא הלוקח [לא מחמת חוסר שוויון אלא מפאת משמעות צורת הבריאה כפי שנידון באשכול חדש] לכן י"ל גם לולא הנאמר כאן שעל הקידושין לשקף את הביאה ולכן יש לאיש לעשות את המעשה למרות שאין זה מורה על גדלותו וחשיבותו מעל האשה ואף אם היא חשובה ממנה אין טקס הלקיחה סותר זאת
תוקן על ידי עצכח ב- 31/01/2009 22:52:59
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2009 10:10 |
|
| |
על האשה http://tpeople.co.il/leibowitz/leibarticles.asp?id=71 הבעיה של "מעמדה של האשה" היא בעיה אנושית ממדרגה ראשונה, והמילה "אנושית" כאן יש לה המשמעות הכוללנית ביותר. אין כאן בעיה ספציפית של הנצרות או בעיה ספציפית של היהדות, שהרי גם הנוצרים הם בני אדם ואפילו יהודים הם בני אדם... אם מדובר בבעיות אנושיות אז זה חל על כולם. הבעיה האנושית הזו היא עניין של תולדות האנושות, ואין אנחנו יכולים להגיד בוודאות אם זה כבר היה בתקופת האדם הניאנדרתאלי, אבל ללא כל ספק כבר מתקופת האדם הפליאוליתי לפני יותר מעשרת אלפים שנים, וזה העובדה שלאשה לא היה מקום. "לא היה מקום" – אני מדבר על עובדה, לא על נורמה שכך נקבע שיהיה. לא היה מקום במציאות התרבותית המוגדרת ל-ידי האינטלקט, ז.א. על-ידי החשיבה האינטלקטואלית, והמוגדרת על-ידי היחסים החברתיים, המשטר החברתי והמדיני. במישור הזה של האנושיות לא היה לאשה מקום. ואני בפעם השלישית מטעים שלא היה לה מקום. זאת עובדה שלא היה לה מקום. ובזה היהדות מראשיתה לא נבדלת בשום דבר מכל תרבות אנושית אחרת שאנחנו מכירים, מן התקופה העתיקה עד סמוך לימינו. ובכן, כיצד ראו את האשה? בעניין זה יש באמת הבדלים בין תרבויות שונות. על היהדות ניתן לומר מלכתחילה שכאן עמדתה היא ברורה מאד ובאה לידי ביטוי ממש בפרשת "בראשית": "זכר ונקבה בראם ... ויקרא את שמם אדם" (בראשית ה,ב). מעניין הדבר שרבים המצטטים את התורה אומרים "ויקרא את שמו אדם" אבל שם כתוב בפירוש "ויקרא את שמם אדם". ז.א. האשה היא אדם! וזה לא היה דבר מובן מאליו כלל וכלל. אם נסתכל על התרבות הגדולה השניה של העולם העתיק, תרבות שהיא אולי חשובה יותר מן היהדות מפני שמבחינה אמפירית כל התרבות המודרנית באה ממנה ולא מן היהדות, ואני מתכוון לעולם היווני. בעולם היווני זה לא היה מובן כלל וכלל שהאשה היא אדם. אולי אצל אפלטון נמצא דבר כזה אבל גם זה תלוי באינטרפרטציה. לעומת זאת אותה הדמות הגדולה ביותר לפי דעתי – אם אומרים על מישהו "הדמות הגדולה ביותר" אז זה כמובן תמיד שיפוט סובייקטיבי – ובכן הדמות הגדולה ביותר בעולם היווני לפי דעתי היה אריסטו, והוא בפירוש ובצורה ברורה רואה את האשה כיצור אנושי פגום שאנושיותו איננה שלימה. ואילו ביהדות מלכתחילה נאמר "זכר ונקבה ברא אותם ויקרא את שמם אדם". אבל עכשיו לעניין מעמדה של האשה במציאות האנושית הריאלית לגבי שני המישורים שהזכרתי אותם: התרבות המתבטאת בחשיבה האינטלקטואלית – בהגות, במדע וביצירה רוחנית; והמישור של עיצוב היחסים החברתיים – החוקה, המשפט וכו'. וכאן דווקא כל התרבויות העתיקות ממה שאני מכיר אותם – כולכם מבינים שאני כמו הרוב הגדול של היושבים כאן יודע על התרבויות הגדולות של המזרח רק מעט מאד, ומהמעט שאנחנו, המוחזקים אנשים משכילים קראנו בספרים, אבל על כל פנים במידה שאנחנו מכירים את התרבויות – אז נמצא את התופעה הזאת בכולן בלי יוצא מן הכלל, שלאשה לא היה מקום במישור האינטלקטואלי-הגותי של התרבות האנושית, ולא במישור של המציאות של החברה המאורגנת. מקומה היה במשפחה, מקומה היה בבית וכו'. וניתן לומר שהמשפחה והבית הם העובדות הפונדמנטליות של המציאות האנושית, יותר פונדמנטליות מאשר התרבות האינטלקטואלית ואפילו יותר פונדמנטאלית מאשר המדינה והמשפט. ובכן כמובן, במשפחה, בחיים כפי שהם באים לידי ביטוי במציאות הטבעית של האדם, האשה היתה קיימת. הרי בלי זה האנושות לא היתה קיימת בכלל אילו האשה לא היתה מעצבת את הדבר הזה יחד עם הגבר. ובכל זאת כאמור, במציאות התרבותית-אינטלקטואלית ובמציאות הפוליטית לא היה לאשה מעמד. ושוב אני מצביע על שתי התרבויות האלה – אפשר היה כמדומני להגיד את זה על כל תרבות אחרת, אבל ניקח את העולם היווני כדוגמא – אותו עולם יווני אשר הוא למעשה המקור שממנו צמחה הציוויליזציה של העולם המערבי שאנחנו כולנו שקועים בה; זהו המקור שממנו צמחה החשיבה הפילוסופית המערבית, המדע המערבי וגם המדינה המערבית. כל המושגים היסודיים של ארגון חברתי פוליטי כולם באים מיוון. והנה ביצירה של אותה תרבות יוונית גדולה – אשר תקופת קיומה הוא למעלה מאלף שנים, מן התקופה של היצירה ההומרית שההיסטוריונים בדרך-כלל קובעים את מקומה בערך במאה השמינית לפני ספירת הנוצרים, עד המאה השלישית או הרביעית אחרי ספירת הנוצרים, זה תקופה של אלף ומאתיים שנה אשר בה נוצר כל עולם התודעה האנושית המתייחס לחיים האינטלקטואליים ולחיים הפוליטיים – לא נמצא אשה! לא בפילוסופיה היוונית בהיסטוריה של 900 שנה, לא במדע היווני, לא באמנות היוונית ואין צריך לומר בפוליטיקה היוונית. ולא היה צריך בכלל לקבוע נורמות שאסור לאשה להיכנס שמה, היא לא היתה קיימתבאותו עולם וזה נחשב כמציאות טבעית. כעת בעולמה של היהדות, אשר בה האשה בצורה ברורה וחד משמעית נכללת במושג "אדם" בשלמותו, שלא כאריסטו, ולכן התורה ניתנה לכל בית ישראל, לגברים ונשים כאחד. ודאי יש ביניכם לא מעטים שיודעים את הדרש היפה שבהקדמה למתן תורה נאמר "כה תאמר לבית יעקב ותגיד לבני ישראל" (שמות יט, ג) – "בית יעקב" אלה הם הנשים, ו"בני ישראל" אלה הם הגברים (מדרש רבה, שמות, כח), ז.א. הנשים אפילו קודמות לגברים, וניתנו מצוות לאשה; היא נכללת במסגרת עבודת אלוהים. אבל, הנקודה המכרעת אשר בעולם עיצוב החברה היהודית היה באמת הגורם המכריע, וזה תלמוד תורה, מושג שהוא ספציפי ליהדות. אולי יש בני אדם שצריך להסביר להם ש"תלמוד תורה" זה איננו עניין לימודי, אף-על-פי שכמובן תלמוד תורה מחייב לימוד אבל זה לא רק עניין לימודי. זהו עיצוב המציאות הרוחנית והמציאות החברתית על-פי התורה. ועובדה היא שהיהדות ההיסטורית, של יותר מ-2500 שנה, לא היה מקום לאשה במסגרתה של התורה, לא במובן שהיא לא היתה חייבת במצוות, היא היתה חייבת במצוות קשות מאד-מאד וחמורות מאד-מאד, אבל היא לא היתה קיימת בעולמה של התורה מפני שהיא לא נכללה בתלמוד תורה. אף-על-פי שהדבר הזה היה שנוי במחלוקת במשנה – "חייב אדם ללמד את ביתו תורה" (סוטה ג,ד) לדעתו של בן עזאי, שדרך-אגב מעניין הדבר שהוא אחד מן התנאים המעטים שנשאר רווק כל ימיו, אבל חולק עליו התנא הגדול ר' אליעזר שאומר "כל המלמד את ביתו תורה כאילו מלמדה תפלות". ז.א. לא זו בלבד שהוא איננו מחייב את האב ללמד את ביתו תורה אלא אפילו רוצה למנוע את הדבר הזה. אם כן, זאת היא מחלוקת מימי התנאים והיא התגלגלה דרך הרבה שלבים בהיסטוריה של ההלכה, ואף-על-פי שלא נמצא בשום מקום דעה שכאילו תלמוד תורה זה דבר שאשה פסולה לגביו, אבל נתגבשה הלכה כדבר מחייב שאשה פטורה מתלמוד תורה. ניתן להדגים את הדבר הזה בעניין שהוא לכאורה הלכתי פורמאלי טהור. כולכם מכירים את העניין של קריאת התורה בציבור שהוא חלק אינטגראלי בעבודת אלוהים. בכל שבת ושבת נקראים שבעה אנשים לקרוא בפרשה. והנה הלכה מפורשת בברייתא וגם בתוספתא "הכול כשרים למניין שבעה". ז.א. כל אדם יהודי יכול להיות אחד מן השבעה האלה, גם האשה, אבל "אין מעלין אשה לקריאת התורה משום כבוד הציבור". כל מי שמכיר בית כנסת, ולא חשוב כמה פעמים ביקר בו, יודע שבקריאת התורה אין קוראות נשים, אבל אתם רואים את המקור של הדבר הזה. לא מפני שמבחינת ההלכה זה אסור, אלא להיפך, מפני שהכול כשרים למניין השבעה וגם האשה, אבל המציאות האנושית היא כזאת שזה לא לכבוד הציבור אם אשה תקרא לפניהם בתורה. לציבור האנושי היהודי יש אופי מסוים וזה לא לכבוד החברה הזאת שאשה תקרא בתורה. אם זה לא כבוד הציבור שאשה תקרא בתורה, אז זה ברור שזה לא כבוד הציבור שאשה תֵלַמֶד תורה. ולכן באמת בכל אותו העולם הגדול, אותו קורפוס הגדול של התורה המגובשת בעולמה של ההלכה, לא נמצא אשה. לא בין התנאים ולא בין האמוראים ולא בין הפוסקים וגדולי התורה של כל הדורות במשך הרבה יותר מ-2000 שנה. כמו-כן, הרבה דברים המתייחסים למעמדה של האשה מנומקים ב"אין דרכה של אשה" לעשות דבר כזה וכזה. לא נאמר שאסור לאשה לנהוג כך, אלא זה לא דרכה של אשה. למשל, "לא דרכה של אשה לישב בבית דין" – זה לא דרכה של אשה להימצא בבית משפט, וזה היה כמעט בכל העולם. ויש להתחשב בדבר הזה שבתרבות של העולם המערבי, שלא עוצב על-ידי היהדות אלא עוצב על-ידי הנצרות, לא נמצא עד המאה ה-19 אשה אקדמית. עד המחצית השניה של המאה ה-19 לא היתה לאשה דריסת רגל באוניברסיטה, וכאן זה היה דווקא דבר נורמטיבי. וקצת לפני למעלה ממאה שנה, לא היתה בעולם רופאה ולא היתה בעולם עורכת דין ואין צריך לומר שלא היתה פרופסורית באוניברסיטה. בכל המהפכות הגדולות הפוליטיות, החל משתי המהפכות האנגליות במאה ה-17 והמהפכה האמריקנית במאה ה-18 והמהפכה הצרפתית בסוף המאה ה-18 והמהפכות האירופיות במאה ה-19, מעולם לא עלה על דעתם של המהפכנים לתת לאשה זכויות פוליטיות. במאה ה-19, ובעיקר במחצית השניה שלה, אירע הדבר שבעיניי הוא המהפכה הגדולה ביותר של תולדות האנושות מימי האדם הפליאוליתי ועד ימינו, שהתרבות על המישור של חיי הרוח האינטלקטואלים ועל המישור של החיים הפוליטיים, פסקה מלהיות עניין גברי ונעשתה עניין אנושי כללי. אבל היהדות המיוצגת על-ידי אלה שמעורים בעולמה של תלמוד תורה המסורתי, או שאינם יודעים או שאינם רוצים לדעת שחלה מהפיכה כזאת במציאות האנושית שהאשה היום היא יצור אחר, ממש יצור אחר, מאשר היתה במשך אולי 300 או 500 דורות. הדמות של אשה שהיא רופאה, שהיא עורכת דין, שהיא פרופסורית באוניברסיטה, שהיא מלמדת גברים – הדמות הזאת לא היתה קיימת בכלל, וניתן לומר שההלכה המגובשת בחלקה, בכלל איננה מכירה שיש אובייקט משונה כזה: אשה שהיא מנהלת בנק, אשה שמלמדת פיזיקה באוניברסיטה – ההלכה בכלל איננה מכירה את הדמות הזאת. וזה מה שיוצר משבר גדול מאד בעולמה של היהדות. ההבנה לכך שאותו יצור אנושי שאנחנו קוראים לו היום אשה, הוא איננו אותו היצור אשר אריסטו קרא לו "גינה", אלא זה באמת יצור אחר שעולמו הוא עולם אחר – ההבנה הזו עוד לא חדרה, ואי אפשר להגיד שלא חדרה לידיעתם של אנשי ההלכה, אבל לא נקלטה בתודעתם. בשבילם זה עדיין דבר משונה ובלתי טבעי, מה שחמור יותר מאשר איסור על-פי ההלכה. זה נגד הטבע שלאשה יהיה חלק שווה לגמרי עם הגבר בחיי התרבות. ואני יודע שחיי המשפחה וחיים אישיים הם חלק פונדמנטאלי של התרבות, אבל אני מדבר על חיי התרבות שבאים מתוך העיסוק האינטלקטואלי-לימודי בבעיות האדם, שהאשה היא היום חלק בדבר הזה, זה דבר שעוד לא חדר לתודעתם של רבים מאנשי ההלכה. וברור הדבר שיהדות אשר מתכוונת היום, 1992, להקים חברה אשר דמותה נקבעת על-ידי התורה, מוכרחה לשנות מן היסוד את עניין מעמדה של האשה בחברה. אחרת, אין ליהדות, אשר קוראים אותה בטרמינולוגיה הרווחת אורתודוכסית, אין לה עתיד. משום שמכאן ואילך, היינו מהמאה ה-19, לא תתכן בכלל חברה אנושית מתוקנת שבה האשה איננה חלק אינטגראלי הן בתרבות האינטלקטואלית והן בחיים הפוליטיים והחברתיים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2009 09:02 |
|
| |
אליבא די"ל, כמו שההלכה כופה על הגבר מצוות חסרות הגיון שבהם הוא מראה את כפיפותו להלכה, כך אותה הלכה, מדירה את האשה מתלמוד תורה, גם אם לדעתו זה בלתי הגיוני וזוהי הנקודה שהיא מראה שהיא מקבלת עול מלכות שמים.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 29/09/2009 10:03:12
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2009 09:22 |
|
| |
בע"ב,
[ראה במאמר ההשגות על תפיסת י"ל בנדון, מאת תמר רוס ב"ישעיהו ליבוביץ עולמו והגותו" (כתר, 95) עמ' 148 ואילך]
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2009 19:49 |
|
| |
איך אפשר בכלל לדבר על שינוי ההלכה בעניני נשים, אם רב ליברלי? מזרם הלאומי, מרחיק מתחת כנפי השכינה, מתפללי בית כנסת שנשים ר"ל משתתפות בתפילה בצורה יותר אקטיבית מהמקובל, מאחורי מחיצה וחציצה מוחלטת, אבל, שמעתי שהן מעיזות לשאת דברים בעניני דת ה' ירחם.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2009 20:17 |
|
| |
בעל,
אליבא די"ל יש להבדיל בין 'תלמוד תורה' לשאר מצוות, וכמו שכתב במאמר שהובא ע""י ריב.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2010 02:00 |
|
| |
ציטוט מתוך טוקבאק בבלוג בקטע של "קרן פייט בתאריך 5/23/2006 6:40:20 PM" בפסקה המתחילה "מי שנכנסת", שהגיונו תומך בטיעון שעדיין יש מקום אובייקטיבי לסמליות היות האשה "נלקחת" בקידושין:
וז"ל המהפיכה הפמיניסטית יצרה, במובן מסויים, אשליה של נשים "חזקות". העובדה שישנן כיום חברות כנסת, עורכות דין וטייסות יוצרת מראית עין של עוצמה נשית. ברובד הסמוי, עדיין נשים נדרשות להיות "נשיות", משמע יפות, מטופחות, רכות, מטפלות. את הרובד הסמוי הזה קשה מאוד לראות. אם לתת כמה דוגמאות בולטות: עדיין נשים נדרשות להיות אמהות לפני הכל, והאמהות, ולא הישגים חברתיים או אינטלקטואליים, נתפסים כמהותן האמיתית. עדיין כמעט בכל התייחסות לאשה דעתנית, יתייחסו לתסרוקת האיומה שלה, דבר שלא יעלה על הדעת במקרה של גבר. עכ"ל
וע"ע באשכול על מהות מעשה הקידושין של ימ"י ובאשכול על החפצת האשה בהחשבת הבתולים של בוגיעלון.
ווטו1
|
|
|
|
|