|
|
| נשלח ב-25/5/2009 22:31 |
 |
| |
צענע,
אני ציטטתי ניסויים שפעלו. לא בדקתי את הניסויים שמובאים שם (אם כי ככל הזכור לי נישט העלה פקפוקים לגביהם). בכל מקרה, אינטי סוקר כאן ספרות, אלא מתייחס לתוצאות של שיינפלד ולניתוח שהוא עושה.
סטגי, תהיה בריא.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2009 23:28 |
|
| |
למעלה טענתי שיעילתם של שיטות סטטיסטיות הוא עניין למחקר אמפירי ואינו מושרש בתבונה הטהורה ואכן כיוונתי לדעת גדולים. יש אפילו מחקר בנושא והרי הוא, נראה שהתוצאות מעניקות תוקף רב לדבריו של מוזס, לפחות לפי הבנתי המועטה:
http://jama.ama-assn.org/cgi/content/full/294/2/218
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2009 23:59 |
|
| |
.
הסטגיראי, שתי הערות:
1.
אם אתה מתכוון שיש לבחון, אמפירית, את יעילותן של שיטות מחקר סטטיסטיות, הרשה לשאול באיזו מתודולוגיה סטטיסטית תשתמש כדי לבחון זאת...
האם אינך מבחין בכשל המובנה מראש שאתה יוצר בבקשך לבחון אמפירית את שיטות הבחינה האמפיריות?
2.
אינני מוצא כיצד המחקר אליו לינקקת קשור למה שאתה מסיק - לכאורה ממנו. אתה בטוח שקראת אותו?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2009 01:17 |
|
| |
1. אין שום כשל. לפי שיטתי אין סט של עקרונות שממנו מתחילים ושעליהם אין להרהר, מבלי להפיל את כל הבנייין. הנסיון יכול לעזור לי לשפר את הערכתי לגבי אלו שיטות עובדות יותר ואלו פחות ועד כמה הן אמינות, לפחות באופן גס. לאחר שזה נעשה אני יכול לעדן את שיטות ההערכה ולהשתמש בעידון זה עצמו בכדי להעריך בצורה טובה יותר אילו שיטות עובדות וחוזר חלילה, זהו העיקרון של צבת בצבת עשויה ואין שום פרדוקס שהרי צבתות קיימים והן עשויות בצבתות. תתפלא אבל משתמשים בשיטה כזו בהרבה תחומים , כגון באנליזה נומרית ואף בסטטיסטיקה גופה שמשתמשים בתוצאת ההערכה בכדי להעריך את השגיאה.
2. לא ברור לי למה ירמזון מליך. המחקר מספק דוגמא למחקר אמפירי שבודק משהו הקשור לאמינותם של מחקרים אמפיריים. והמסקנה שלו היא כזו המשתלבת בביקורתו של מוזס על המרחש בתחום הניסויים הקליניים.
Conclusions Contradiction and initially stronger effects are not unusual in highly cited research of clinical interventions and their outcomes. The extent to which high citations may provoke contradictions and vice versa needs more study. Controversies are most common with highly cited nonrandomized studies, but even the most highly cited randomized trials may be challenged and refuted over time, especially small ones.
*--startindex*
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2009 07:58 |
|
| |
| הסטגיראי כתב: |  | 1. אין שום כשל. לפי שיטתי אין סט של עקרונות שממנו מתחילים ושעליהם אין להרהר, מבלי להפיל את כל הבנייין. הנסיון יכול לעזור לי לשפר את הערכתי לגבי אלו שיטות עובדות יותר ואלו פחות ועד כמה הן אמינות, לפחות באופן גס. לאחר שזה נעשה אני יכול לעדן את שיטות ההערכה ולהשתמש בעידון זה עצמו בכדי להעריך בצורה טובה יותר אילו שיטות עובדות וחוזר חלילה, זהו העיקרון של צבת בצבת עשויה ואין שום פרדוקס שהרי צבתות קיימים והן עשויות בצבתות. תתפלא אבל משתמשים בשיטה כזו בהרבה תחומים , כגון באנליזה נומרית ואף בסטטיסטיקה גופה שמשתמשים בתוצאת ההערכה בכדי להעריך את השגיאה.
...
|
|
quis custodiet ipsos custodes?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2009 09:09 |
|
| |
השאלה מי ישמור על השומרים דוקא מסייעת לי. בדיוק כמו הרעיון של דמוקרטיה , אין גוף אחד ששומר על כל האחרים , אלא יש איזונים ובלמים , כך גם המדע אינו מבוסס על סט של עקרונות שלא ניתן לערער עליהם . משתמשים בחלק מהמדע הקיים בכדי לפרש תוצאות ניסויים אם הם בעד או נגד חלק אחר מהמדע, למרות שכל אלמנט במדע שבו משתמשים על מנת לשפוט ,עשוי להיות מעודן או אף מוחלף (דוגמה לכך, השתמשו בפיזיקה הקלאסית בכדי להציע ולפרש ניסויים שלבסוף הביאו להחלפתה בפיזיקה הקוונטית. אבל אף אחד לא רואה בכך כשל). זה אנלוגי לכך שבפוליטיקה לשופט יש סמכות לשפוט פוליטיקאי , אבל בטווח הארוך יותר לפוליטיקאי יכולה להיות השפעה על הגדרת סמכויות השופט וכו'
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2009 09:15 |
|
| |
מואדיב, תמיד יש אופציה שלישית. יתכן ואדם הראשון היה קרח, למשל.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2009 09:47 |
|
| |
[quote]
1. אין שום כשל. לפי שיטתי אין סט של עקרונות שממנו מתחילים ושעליהם אין להרהר, מבלי להפיל את כל הבנייין. הנסיון יכול לעזור לי לשפר את הערכתי לגבי אלו שיטות עובדות יותר ואלו פחות ועד כמה הן אמינות, לפחות באופן גס. לאחר שזה נעשה אני יכול לעדן את שיטות ההערכה ולהשתמש בעידון זה עצמו בכדי להעריך בצורה טובה יותר אילו שיטות עובדות וחוזר חלילה, זהו העיקרון של צבת בצבת עשויה ואין שום פרדוקס שהרי צבתות קיימים והן עשויות בצבתות. תתפלא אבל משתמשים בשיטה כזו בהרבה תחומים , כגון באנליזה נומרית ואף בסטטיסטיקה גופה שמשתמשים בתוצאת ההערכה בכדי להעריך את השגיאה.
...
[/quote]
אם אין שום קבוצה של עקרונות למחקר, ואתה מתכוון לבחון - באמצעות עקרונות אחרים - את יעילותן של שיטות המחקר הקיימות, עולה השאלה איך נבחן את עקרונות המחקר שלך?
הבה נגדיר את קבוצת עקרונות המחקר הקיימת בשם קבוצה א'. את קבוצת העקרונות החדשים שלך, באמצעותם אתה מבקש לבחון את טיב קבוצה א', בשם קבוצה ב'.
כדי לבחון את טיב קבוצה ב', נאלץ להגדיר קבוצת עקרונות חדשה בשם קבוצה ג'. מאחר וגם את קבוצה ג' יש לבחון היטב, כי לא נוכל לבסס את כל התפיסה המדעית שלנו על קבוצת עקרונות מחקר שלא נבחנה, ולפיכך יש למצוא קבוצת עקרונות חדשה, לפיה נוכל לבחון את קבוצה ג'. נגדיר אותה בשם קבוצה ד'. מאחר ו...
(איזה מזל שיש רק 22 אותיות בשפה העברית! )
_________________
תוקן על ידי מואדיב ב- 26/05/2009 9:54:43
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2009 15:36 |
|
| |
זה ממש מזכיר לי את רעיון הרוח של אנשי הלוגיקה הקוונטית, לפיו אנחנו צריכים לשנות את הלוגיקה שלנו בגלל תוצאות אמפיריות שהתקבלו בתורת הקוונטים.
אם מדובר במשחק ריק, ואין שום כללים, כולל הלוגיקה, אז באמת אין שום כשל בכלום. ואפשר להעלות השערה שאולי בעצם התעלמות מניסוי וגזירה אפריורית היא היא הדרך הנכונה להגיע לחוקים מדעיים תקפים. למה לא? לכל היותר נקרא למה שיוצא 'חוקים מדעיים תקפים' והכל יהיה בסדר. אפשר גם להציע שכל הצעה שעולה אינה באמת מתכוונת להנחות אותנו, ובעצם אפש/ר לאמץ אותה או את היפוכה. זהו רק בליל מילים שבא לי להוציא אותן כעת. תוכיח שלא!
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2009 15:50 |
|
| |
מיכי
יתכן שכעת הצלחתי להבין את מקור חוסר ההבנה שלך.
אני כתבתי בהודעתי ההראשונה - " גם כאן למעשה יש תיאוריה שאינה מתיישבת עם ממצאי המחקר". ככל הנראה הבנת את לשוני "תיאוריה" כמתייחסת למחקר ואת "ממצאי המחקר" כמתייחסים לדעת החוקרים, אלא שלהיפך נתכוונתי.
אם תקרא שוב את הודעתי כעת תוכל להבין את דברי.
כל שכתבתי הוא שגם אם ממצאי המחקרים שהביא שיינפלד תומכים בכוחה של התפילה לרפא, התיאוריה הניצבת בבסיסו של המדע סותרת מסקנה שכזו, ובהחלט מובנת הדעה שכמה מחקרים שאינם חד משמעיים אינם מספיקים בכדי לדחות תיאוריה.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2009 16:51 |
|
| |
| הסטגיראי כתב: | | למעלה טענתי שיעילתם של שיטות סטטיסטיות הוא עניין למחקר אמפירי ואינו מושרש בתבונה הטהורה ואכן כיוונתי לדעת גדולים. יש אפילו מחקר בנושא והרי הוא, נראה שהתוצאות מעניקות תוקף רב לדבריו של מוזס, לפחות לפי הבנתי המועטה:
http://jama.ama-assn.org/cgi/content/full/294/2/218
|
|
בקצרה:
המאמר "מגלה את אמריקה". הוא מגלה שלמחקרים "חשובים", יש יותר התייחסויות. לכן, מאמרים שצוטטו רבות, הם אלו שהיו לגביהם יותר תגובות מחקריות, תגובות מחזקות, סותרות וכו'.
איך המחקר הזה, שבסך הכל מוכיח סטטיסטית את שכולם ידעו - מי שיש לו יותר רייטינג אז מתייחסים אליו יותר - מעניק תוקף רב לדבריו של מוזס?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2009 18:29 |
|
| |
מואדיב ב'
Conclusions Contradiction and initially stronger effects are not unusual in highly cited research of clinical interventions and their outcomes
מיכי
כדרכך אתה בוחר להבין את מה שאתה רוצה להבין בכדי שיהיה לך דחליל לתקוף אותו, המשך בכוחך זה.
מואדיב א'
מבלי להיכנס לדיון בנושא שאינו ממין האשכול, הנה מודל סכמטי ופשטני בכדי לשבר את האזון. יש לנו 22 שיטות אמפיריות שונות . לאף אחת מהן אין עדיפות על השנייה אבל כאשר חלק גדול מהם מסכימים על תוצאה אחת אנו רואים בכך אינדקציה חזקה . אנו יכולים להעריך את אמינותה של כל אחת מהשיטות בעזרת 21 האחרות , מבלי להעניק עדיפות אפריורית לאחת מהן.
הוסר ביטוי מוצדק בהחלט של מורת רוח.
תוקן על ידי הסטגיראי ב- 26/05/2009 18:49:03
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2009 21:35 |
|
| |
Main Outcome Measure The results of highly cited articles were compared against subsequent studies of comparable or larger sample size and similar or better controlled designs. The same analysis was also performed comparatively for matched studies that were not so highly cited.
Results Of 49 highly cited original clinical research studies, 45 claimed that the intervention was effective. Of these, 7 (16%) were contradicted by subsequent studies, 7 others (16%) had found effects that were stronger than those of subsequent studies, 20 (44%) were replicated, and 11 (24%) remained largely unchallenged. Five of 6 highly-cited nonrandomized studies had been contradicted or had found stronger effects vs 9 of 39 randomized controlled trials (P = .008). Among randomized trials, studies with contradicted or stronger effects were smaller (P = .009) than replicated or unchallenged studies although there was no statistically significant difference in their early or overall citation impact. Matched control studies did not have a significantly different share of refuted results than highly cited studies, but they included more studies with "negative" results.
Conclusions Contradiction and initially stronger effects are not unusual in highly cited research of clinical interventions and their outcomes. The extent to which high citations may provoke contradictions and vice versa needs more study. Controversies are most common with highly cited nonrandomized studies, but even the most highly cited randomized trials may be challenged and refuted over time, especially small ones.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2009 22:55 |
|
| |
נפגע,
אני לא רואה שום חוסר הבנה. טענתי היתה שאם אלו התוצאות אתה לא יכול לומר שכאיש מדע אינך רואה השפעה של תפילה על ריפוי. לכל היותר תוכל לומר שאתה כאתיאיסט מפקפק בתוצאות הללו. עם כל הכבוד למה שקראת כעת (שלא בצדק) 'תיאוריה' מטא-מדעית, אי אפשר להביא אותה כתוצאות של מחקר, אלא לכל היותר כמשהו שאתה דבק בו על אף (!) התוצאות. לא כך הם כתבו זאת.
לא ביקשתי מהם לשנות השקפת עולם, או לדחות תיאוריות, לאור התוצאות. מה שביקשתי הוא לדווח דיווח ישר והוגן על התוצאות ולנתח אותן באופן לא מגמתי. זה הכל. ואת זה הם לא עשו.
אם הם היו אומרים שהתוצאות אכן משמעותיות, אבל עדיין לא מספיקות כדי לגרום להם להאמין בכוחה של תפילה, החרשתי. אבל הם אמרו שהתוצאות מראות (!) שאין עדות חד משמעית להשפעה כזו. וזה פשוט שקר.
|
|
|
|
|
