ניסוי התפילה הגדול

מיכי

אינני מצליח להבין מה לא ברור בדברי, אנסה לנסחם מחדש בפעם האחרונה.

טענתי הייתה שבמקרים רבים, כאשר מתמודדים זה מול זו ממצאים של מחקר יחידי ותיאוריה ותיקה, המעשה הנכון יהיה להישאר ולדבוק בתיאוריה הותיקה כנגד הממצאים, כיוון שמסתבר יותר שאנחנו מפרשים את המחקר בצורה מוטעית ולא אוחזים בתיאוריה מוטעית.
הדבר יהיה נכון במיוחד ככל שהתיאוריה ותיקה ומוצקה יותר, וממצאי הניסוי ברורים ומוחלטים פחות.
יתכן שהדיווח על הממצאים מצד שיינפלד נעשה בצורה לא הגונה, כבר הבהרתי בהודעתי הראשונה שאינני עוסק באדם עצמו. הנקודה בה עסקתי היא המסקנה שלו לאור הניסוי, והיא שככל הנראה יש בעיה במחקרים או במתודה שלהם, ולא בתיאוריה המקובלת על המדע שדברים רוחניים כמו תפילה אינם יכולים להועיל.

לגבי הציטוט שלך מדבריו בקטע הסיום אינני מנסה להגיב, אולם אתה הזדעזת מטענתם שיתכן שיש בעיה במתודת המחקר, אולם לאור דברי - הזעזוע אינו במקומו.

נפגע, אז גם אני אנסה שוב (בפעם האחרונה?).
הבנתי היטב את דבריך כבר קודם, וכבר הסכמתי להם מעיקרא (הם כלל אינם נוגעים לדבריי).

לא אמרתי שעליהם לקבל את מסקנות הניסויים הללו, ולוותר על הפרדיגמה האתיאיסטית שלהם (שתפילות אינן משפיעות). בודאי שניסוי אחד, או אפילו כמה, אינם מספיקים כדי לשנות פרדיגמה, וזה נכון בכל תחומי המדע.
אבל מה שהם עשו לא היה לשמור על הפרדיגמה שלהם. הם עשו משהו אחר לגמרי. הם כתבו שלאור תוצאות הניסויים המסקנה היא שהתפילות אינן משפיעות (או שאין עדות שהן משפיעות). זה פשוט שקר. התוצאות אומרות שהן כן משפיעות. אמנם נכון שאנחנו (=שיינפלד) עדיין לא השתכנענו. במצב כזה יש לשתוק ולא לכתוב מאמרים. פשט לחכות לתוצאות נוספות, או למצוא בעייה במחקרים ההם. אבל הם כתבו מאמר ובו הם הודיעו לציבור שלפי התוצאות אין עדות להשפעה של תפילות. ושוב, זהו פשוט שקר.

דוגמא לדבר. אם ייערכו כמה ניסויים שיראו שעצמים עגולים בעלי מסה אינם נמשכים לכדור הארץ. הניסויים הללו מראים שהגרביטציה אינה משפיעה על מסות עגולות. כעת יכול לבוא פיסיקאי ולומר שיש לו חשד שיש בעייה עם הניסויים הללו. אין לי שום בעייה עם זה. גם לי במקומו היתה בעייה כזו.
אבל הוא לא יכול לבוא ולומר שתוצאות הניסויים מראות שיש השפעה של גרביטציה על מסות עגולות. זה יהיה פשוט שקר.

אגב, ביחס לגרביטציה המצב עוד יותר גרוע, שכן שם יש עדות פוזיטיבית שכל העצמים בעלי המה נמשכים לכדור הארץ, ולכן קשה יותר לוותר על הפרדיגמה הזו, גם אם יש תוצאות מנוגדות. אבל לגבי תפילות אין שום עדות לכך שהן אינן משפיעות. זו רק דעה קדומה של הרופאים המסוימים הללו, ולכן שם יש פחות הצדקה לדבוק בפרדיגמה.
אבל גם אם נתעלם מההבדל הזה, בשני המקרים כמובן אין הצדקה לומר שתוצאות הניסוי מורות את ההיפך ממה שהן מורות. אלו לא תוצאות הניסוי אלא אמונותיו (הקדומות והלא מוצדקות) של החוקר.

ועוד הערה אחרונה. כפי שכתבתי, אין בעיה בהצגת העובדות שלהם. להיפך, הם ישרים ומביאים עובדות כהווייתן (בניגוד לדוקינס). הבעייה היא עם הניתוח של העובדות, כלומר עם הטענה שמהעובדות הללו עולה שאין השפעה של התפילה על הריפוי.
מסיבה זו לדעתי לא מדובר בשקר מכוון, כיון שאם הם היו מנסים לשקר זה באמת צורה מאד מטופשת לעשות זאת. פשוט שקוף ואווילי. על כן החשש שלי הוא שהם עצמם אינם מרגישים אילו שטויות יוצאות מפיהם. הם כל כך שבויים בפרדיגמה, עד שהם רואים כך את משמעות התוצאות הללו, פשוט באופן טבעי. ממש כמסיח לפי תומו. אגב, זה יותר מדאיג אותי משקר, שכן שקרנים קל יותר לחשוף ולגלות. אבל איש מדע שמדבר לפי תומו, ומוסר חוות דעת מקצועיות, בתמימות, נראה אמין, ואנשים יקבלו את דבריו כחוות דעת מחייבת. מבחינות מסוימות, זה הרבה יותר בעייתי.

כל זה ממש פשוט, ובכלל לא נתון לויכוח. לכן אני לא מצליח להבין מה הבעיה להבין זאת או להסכים עם זה.

מיכי,

דומני שחבל על הזמן.

יש נושאים בהם תוצאות מדעיות לא מצופות מקפיצים לכמה אנשים את הפיוזים. למשל הנושא הזה:

א. שמירת מצוות מקטינה ב 50% את הסיכון להתקפי לב
 
המאמר של ד"ר גרואן מ 1968 (ההפניה המדוייקת מובאת למטה) מתאר את הסקר המפורט שנערך בארץ מ 1963.
נבדקו בו 10,059 גברים מעל לגיל 40, כולם עובדי ממשלה ועיריות בעלי עיסוקים שונים.
קבוצת הסקר היתה במעקב במשך 5 שנים, שבמהלכן נעשו עליהם שלש בדיקות מקיפות:
ב 1963, 1965 ו 1968, בהם נאספו מאות נתונים על כל אחד מאלפי המשתתפים.
בשאלון של שנת 1965 הופיעו שלש שאלות הבודקות את דרגת הדתיות. השאלות בדקו חינוך דתי; תדירות ביקור בבית הכנסת והגדרה עצמית של רמת הדתיות.
בהתאם לתשובות חולקו הנבדקים לקבוצה חילונית, קבוצה מסורתית, וקבוצה דתית.
שיעור היארעות של אוטם שריר הלב ( = התקף לב) במהלך חמש השנים של המעקב היה:
5.8% בקבוצת החילוניים;
2.9% בקבוצת הדתיים (בדיוק חצי מאחוז התקפי הלב בקבוצה החילונית);
ו 3.7% בקבוצת שומרי המסורת.

הרב הלפרין,

הבאתי את דבריך כולל הלינק לאשכול המקורי באשכול זה כבר לפני כמה דפים:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2587885&whichpage=7#R_13

חג שמח!

_________________

מ. זוהר

ד"ר הלפרין,
לגבי שכיחות התקפי הלב התוצאה ניתנת להסבר אפילו בעיניים חילוניות. ייתכן שאדם מאמין הוא רגוע יותר, בגלל אמונתו, וככל הידוע לי רוגע נפשי יש לו השפעה על שכיחות התקפי הלב ועל הבריאות בכלל.
לעומת זאת, התוצאות כאן הן הרבה יותר מרחיקות לכת, שכן הן מעידות על השפעה 'מיסטית' של התפילה. לזה קשה מאד למצוא הסבר רפואי טהור.
אמנם יש את הצעתו של הריס (המובא אצל שיינפלד), לפיה אדם יכול להעביר כוחות בתפילתו אל החולה. אך על כך כבר הסברתי למעלה שיש הבדל בין הצעות אד-הוק לבין פרדיקציות שניתנות מראש. מעבר לכך, אם כבר מקבלים את ה'כוחות' הללו, תהיה אשר תהיה משמעותם, במה זה שונה מ'מיסטיקה' של אמונה. האם זה פחות מיסטי? במה זה עדיף? כמובן, זה עדיף בכך שהקב"ה לא בתמונה. וזה כבר היה שווה הכל...

נשגב מבינתי מה הקשר בין סקר רפואי לבין נסוי התפילה הגדול ?(שככל שהתמשך האשכול הוא התקטן והלך)

תוקן על ידי צענערענע ב- 27/05/2009 22:27:20

מאיר,

תודה וד"ש חם.


מיכי,

הבעיה שהיתה בשעתו עם ההסבר שלך היתה פשוטה ומענינת.

בנסיון לבדוק מדעית את רמת הרוגע/דאגה של הנחקרים באותו מחקר רחב, נמצא שרמת הדאגה היתה דווקא גבוהה יותר אצל שומרי המצוות.  כך שההסבר שלך נבדק, ולכאורה נדחה, ואכמ"ל.


צענערענע,

"הפיוזים, וטסון, הפיוזים.
פשוט מאד.
הלא כן"
(פרהפרזה לארתור קונן דויל, שהשנה חל יום הזיכרון לפטירתו)

ד"ר הלפרין, אז לכל היותר עלינו להסיק שריבוי הדאגה מוריד את שכיחות התקפי הלב, או שיש פרמטר נפשי אחר שנובע מהאמונה ומשפיע על שכיחותם של התקפי לב. בכל אופן, ישנם כאן כמה ערוצים אפשריים להסברים רפואיים רגילים. זה עדיין שונה בתכלית מהמקרה של תפילות.

צענע,
אם מה שהוסבר עד עתה נשגב מבינתך, כי אז דומני שזה נדון להמשיך להישגב ממנה. אין לך ברירה אלא לקרוא בשימת לב את מה שנכתב עד עתה, ולנסות להבין זאת. לא דרושה כאן אף מילת הסבר נוספת, ולא צריך בשביל זה יום לימודים ארוך.

מיכי,

א. למה דווקא "נפשי"?
אולי הקפדה על נטילת ידים ביציאה מהשירותים או לפני האוכל מונעת נזקים בריאותיים במנגנון פיזיולוגי?
אולי ברית מילה מקטינה ב50% את סיכוי ההידבקות מאיידס במנגנון מוסבר וירולוגית?

ב. במחקר על ההפחתה ב 50% של הסיכון להתקפי-לב אצל שומרי מצוות, היכן מצאת את המילה 'אמונה'? אמנם יתכן וימצא הסבר הקשור באמונה, ויתכן שימצא דווקא הסבר פיזיולוגי, ויתכן גם שהרבה שנים לא ימצא הסבר מדעי.

אז מה? גם באספירין השתמשנו עשרות שנים בלי לדעת את ההסבר.

ד"ר הלפרין,
אין לי שום בעיה עם כל ההצעות הללו. להיפך דווקא בגלל שאני מסכים להן הערתי את מה שהערתי.
מה שרציתי לומר הוא שהבעייה של שכיחות התקפי הלב שונה מבעיית השפעת התפילות. לבעייה הראשונה ניתן לחפש הסברים רבים ומגוונים (כמה מהם הצעת כאן בהודעה האחרונה), אבל לשנייה קשה להציע הסבר שאינו נזקק לתיאולוגיה או מיסטיקה.

למיכי

"מה שרציתי לומר הוא שהבעייה של שכיחות התקפי הלב שונה מבעיית השפעת התפילות"

במילים אחרות חזרת על דברי:אין שום קשר בין נושא השפעת התפילות לבין הסקר שהביא ד"ר הלפרין.(כלומר מה שהיה נשגב מבינתי נשגב גם מבינתך אלא שבשלב יותר מאוחר של הדיון)

כמו שאמר ד"ר הלפרין הקשר היחידי הוא הפיוזים.

צענע, 'חזרתי' על דברייך כבר לפני שאמרת אותם. כדאי לקרוא את מה שנכתב, זה בהחלט מועיל.