|
|
| נשלח ב-20/2/2011 08:20 |
 |
| |
דוד שלי טען פעם שמכל עצרות התפילה בכותל.אף אחת לא נענתה.מעניין.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2011 10:59 |
|
| |
דודך צודק במאה אחוז
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2011 14:58 |
|
| |
עברתי על האשכול ולא ראיתי התייחסות פרטנית למחקרים שהובאו במאמריהם של מרעי, בורנשטיין ושיינפלד. אני מסכים לחלוטין עם הביקורת על שיינפלד ושותפיו, אבל מה שמעניין אותי יותר זה תוצאות שלושת המחקרים שהובאו שטענו כי ניכרת השפעה של התפילה על מצב החולים. חיפוש בסיסי בגוגל הביא אותי אל הקישור הזה, וגם אל ויקיפדיה (Studies on intercassory prayer).
הנה סיכום קצר של הנכתב שם: במחקר של byrd מ-1988, נבחנו 29 מאפיינים של מצב החולים שאושפזו במחלקת טיפול נמרץ לב, בשישה מהם נמצאו הבדלים בין החולים שהתפללו עליהם לבין אלו שלא. כך שנראה שהמטרה סומנה לאחר שנורו החיצים, וניסוח הממצאים בצורה כזו שטוענת כי נמצאה השפעה חיובית של התפילה בשישה קריטריונים שנבחנו, מתעלמת במודע מ-23 הקריטריונים האחרים שנבחנו ולא נמצאה בהם השפעה. בחישוב רמת המובהקות הסטטיסטית של הניסוי יש להכניס בחשבון גם את הנתונים הללו. נוסף על כך, גם הסמיות הכפולה לא הייתה מושלמת, בלשון המעטה (וגם העובדה הזאת נעלמת מהסקירה של שיינפלד ושות'). המתפללים ידעו על מצבם של החולים בתחילת הניסוי וקיבלו עידכונים על כך גם במהלכו. חלוקת החולים לקבוצות, העברת השמות למתפללים ועיבוד הנתונים נעשתה על ידי אדם אחד (האסיסטנטית של בירד, ג'נט גרין, למתעניינים). המחקר של Harris מ-1999, גם הוא על חולים שאושפזו במחלקת טיפול נמרץ לב, היה קצת יותר מוצלח מבחינת המתודולוגיה שלו: למתפללים היה ידוע רק שם החולה, והם לא קיבלו שום עידכונים על מצבו. נבחנו 35 קריטריונים שונים, ולכל חולה ניתנו "נקודות רעות" על כל הסתבכות במצבו, לפי חומרת הסיבוך (הניקוד הגרוע ביותר הוא 6 נקודות, עבור מוות). הניקוד הסופי של החולה הוא חיבור פשוט של כל הנקודות הרעות מכל הקריטריונים שנבחנו. נמצא כי הניקוד הכללי של החולים שהתפללו עליהם היה נמוך (וטוב יותר) ב-11 אחוזים מאשר של אלו שלא התפללו עליהם. עם זאת, בחינת כל אחד מ-35 הפרמטרים בנפרד לא גילתה כל הבדל, כולל ששת הפרמטרים בהם גילה המחקר של בירד כי יש יתרון לחולים שהתפללו עליהם, וההבדל היחיד היה כאשר ייושמה שיטת הניקוד הסובייקטיבית שתוארה לעיל. נוסף על כך, כאשר יושמה שיטת הניקוד של בירד (חלוקה לשלושה מצבים בלבד: טוב, בינוני ורע), לא נמצא כל הבדל גם בחישוב הכללי. המחקר של Cha ושות' מ-2001 נערך על נשים שעברו טיפולי הפריית מבחנה. אחוזי ההצלחה עמדו על 50% בקרב הנשים עליהן התפללו, ו-26% אצל הנשים האחרות. על המחקר היו אחראיים שלושה: ד"ר צ'ה (Cha) שניהל את הקליניקה בה טופלו הנשים ואסף את הנתונים, ושימש גם בסגל בית הספר לרפואה של אוניברסיטת קולומביה, דניאל ווירת' (Daniel Wirth) היה האחראי הראשי: הוא חילק את המתפללים, קיבץ את הנתונים וקבע את שיטת המחקר. השלישי היה ד"ר רוג'ריו לובו (Rogerio A. Lobo), שתפקידו היה בעיקר לבסס הילה של אמינות למחקר. הוא שימש כיו"ר האגף לרפואת נשים באוניברסיטת קולומביה ולאחר זמן הוא הודה כי לא ידע על המחקר דבר ותוצאותיו נודעו לו רק כחצי שנה עד שנה לאחר סיומו. מה שהוא בעיקר עשה היה לייעץ לשונית לכותבי המאמר, לבדוק את הסטטיסטיקה ולהקל על פרסום המאמר. לאחר הגילוי הוסר שמו של לובו מרשימת כותבי המאמר, ואוניברסיטת קולומביה התנערה מהמאמר, כמו גם מד"ר צ'ה וד"ר לובו. בקיצור: המחקר נשען על אמינותו של דניאל וירת', שנידון ב-2004 על פי הודאתו לחמש שנות מאסר בעוון הונאה וזיוף. חייבים להודות - לאיש יש יצירתיות בשפע. הוא פרץ למחשבים של חברת תקשורת וחייב אותה ב-2.1 מיליון דולרים על ייעוץ שמעולם לא התבצע ומעולם לא אושר. הוא זייף דרכון על שם ג'ון ויין טרו-לאב (נאה!) ויצא איתו לחו"ל. ולבסוף, במשך עשר שנים הוא קיבל מהביטוח הלאומי מאה אלף דולרים עבור אביו, שבאותם שנים לא היה ממש חי. אף אחד לא לוקח ברצינות את המחקר הזה. ולבסוף, המחקר של STEP מ-2006, שנוהל על ידי פרופסור הרברט בנסון מהרווארד. המחקר אותו הביא דוקינס בספרו ("יש אלוהים?") וקישור לידיעה מ-2006 ב-ynet הובא באשכול זה. מחקר שהראה כי לא היה הבדל במצב החולים בין אם התפללו עליהם ובין אם לא - כאשר הם לא ידעו שמתפללים עליהם, וכי תוצאות הפוכות אירעו כאשר נודע לחולים שמתפללים עליהם. על המחקר הזה לא יכלו, כמובן, שיינפלד ושות' לכתוב, משום שהמאמר שלהם פורסם בשנת 2002.
תוקן על ידי נורת_אזהרה ב- 22/02/2011 15:06:09
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2011 15:12 |
|
| |
נורת, אכן מעניין מאד.
כמובן שענייני העיקרי לא היה בהוכחת האפקטיביות של התפילה (בודאי לא נוצרית), אלא בביקורת על המאמר המגוחך של שיינפלד וחבריו. מה שהטייה יכולה לעשות. כעת לאור דבריך אני רואה שזה קורה לשני הכיוונים, בשוגג או במזיד.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2011 16:08 |
|
| |
בלא להכנס לפרטי המחקר אמינותו ודיוקו. התפילה היהודית צריכה להיות מורכבת משלשה מרכיבים : שבח, בקשה , הודאה. וכל המלהגים בעניין הצלחת התפילה לא בדקו משום מה מרכיב זה . ובעיקר כדי שתהא תפילה ולא הצהרת נאמנות או פירסומת סמויה צריך המתפלל להיות ״ עומד לפני המלך״ [וחן חן לר״ח סולובייציק ובעיקר לנכדו הרב במסות שיצאו בעברית בשם ״על התפילה״ שהעמידו עיקר זה כמהותה של תפילה] . וכמובן שכדי שהתפילה תיענה צריכים לדעת לכוין בשם אבל אין נושא האשכול שנאתם של אי אלו מהחברים לנטיות קבליות על כן החרשתי.
תוקן על ידי pi_haton ב- 22/02/2011 16:12:29
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2011 19:17 |
|
| |
| pi_haton כתב: |  | | וכמובן שכדי שהתפילה תיענה צריכים לדעת לכוין בשם |
|
כלומר:
לתפוס את האלוקים בגרון (ומומלץ גם אקדח צמוד לפיו) ולומר לו תתן כי אין לך ממש ברירה כי אמרתי אזיה קישקוש באותות אשורית שאתה (האלוקים) לא מכיר או לא מדבר בו,
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2011 19:36 |
|
| |
| maxmen כתב: | | | לתפוס את האלוקים בגרון (ומומלץ גם אקדח צמוד לפיו) ולומר לו תתן כי אין לך ממש ברירה כי אמרתי אזיה קישקוש באותות אשורית שאתה (האלוקים) לא מכיר או לא מדבר בו, |
|
הריני מוחה במרץ נגד זלזול עמי הארצות בשמות הקודש.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2011 19:44 |
|
| |
לדעתי הרעיון של ניסוי בנושא האם התפילה עוזרת הוא מופרך.
1.כשם שלפעמים קוביה נופלת על השש ארבע פעמים כך גם ארבעה חולים מקבוצה א' יכלו להבריא ובמקרה כולם השתייכו לאותה קבוצה שהתפללו עליה וגם ההפך כמובן יכול להיות נכון.
2.הרי גוף האדם הוא מסתורין מוחלט ושני אנשים עם אותה חומרה של התקף לב יגיבו אחרת לתרופות או שאחד מהם יפתח אלרגיה ומי יודע מה עוד ושניהם הוכנסו לקבוצות מנוגדות לשם האיזון...
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2011 19:45 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: | | | הריני מוחה במרץ נגד זלזול עמי הארצות בשמות הקודש. |
|
העםארץ זה הוא שלא מבין את הנקודה בדברי,
מה הם טוענים ?! שאין לאלוקים ברירה מול המלים שהם אומרים,
אז מה לי מילים ? ומה לי אקדח בפיו ?
כלומר אנו כופים עליו,
ואין לך כפירה יותר גדול מזה,,,,,,,,,,,,
תוקן על ידי maxmen ב- 22/02/2011 19:46:55
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2011 19:52 |
|
| |
| maxmen כתב: | | מה הם טוענים ?! שאין לאלוקים ברירה מול המלים שהם אומרים,
אז מה לי מילים ? ומה לי אקדח בפיו ?
כלומר אנו כופים עליו,
ואין לך כפירה יותר גדול מזה,,,,,,,,,,,,
|
|
בדיוק כמו שהקב"ה יכול שלא לרפא את האדם שלקח תרופה, כך הוא יכול לדחות את פנייתו של המתפלל אליו (גם אם השתמש בשם הקודש השייך לבקשתו).
אה, שכחתי, המשיח האינטרנט כבר הגיע ! הכל השתנה...
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2011 20:02 |
|
| |
אז אם האלוקים יכול לדחות את המילים ?! אז מה הירווחתם ?? (חוץ מכפירה שכביכול אין לו ברירה מול המילים,)
שתהיה לי בריא,
אתה מבין טוב לאן אני חותר,
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2011 20:06 |
|
| |
| maxmen כתב: | | אז אם האלוקים יכול לדחות את המילים ?! אז מה הירווחתם ?? (חוץ מכפירה שכביכול אין לו ברירה מול המילים,)
|
|
גם את התרופה הוא יכול לא לקבל אז מה הרווחתם כשהלכתם לרופא ?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2011 20:08 |
|
| |
רבאי מקס . זו גמרא מפורשת הפירושים בה שונים והטעמים משתנים לפיהם אבל דמגוגיה לא תעזור.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2011 20:10 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: | | גם את התרופה הוא יכול לא לקבל אז מה הרווחתם כשהלכתם לרופא ? |
|
כי כך ציווה האלוקים, התורה, הנביאים, חז"ל
וגם מחללים שבת וכיפור בשביל תרופות
תוקן על ידי maxmen ב- 22/02/2011 20:10:59
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2011 20:16 |
|
| |
| pi_haton כתב: | | | רבאי מקס . זו גמרא מפורשת הפירושים בה שונים והטעמים משתנים לפיהם אבל דמגוגיה לא תעזור. |
|
צדיק: איזה דמגוגיה בראש ?? זוהי הדעת תורה'ע וההשקפה שלנו !
אני רציני לגמרי,
אם הרב שך היה שומע את הדיבורים כאן ?! היה מכריז את אלה ככופרים שיינם יין נסך
|
|
|
|
|
