בית פורומים עצור כאן חושבים

ניסוי התפילה הגדול

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-27/7/2011 01:41 לינק ישיר 

הגדרתי אותו למעלה (לגבי תפילה):
קח קבוצת מדגם של 10,000 מפרישי מעשר לחומרא ובלי חיפוף. רצוי מעשר דאורייתא. לעומתם קח קבוצה של 10,000 איש שלא מפרישים מעשר כלל (ומקפידים לא לעשות זאת אף פעם, שלא תהיינה השפעות זרות). הקפד שהם יהיו באותה התפלגות התחלתית של תנאים כלכליים/בריאותיים/משפחתיים/תעסוקתיים. בדוק לאחר עשר שנים שוב את המצב הכלכלי של שתי הקבוצות, וראה אם יש הבדל מובהק.
אבל כפי שכתבתי כאן אני לא חושב שניסוי כזה יהיה חד משמעי, מכמה סיבות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/7/2011 01:47 לינק ישיר 

אם ניסוי כזה לא יכול להיות חד משמעי, מהי הבטחת הנביא "בחנוני נא בזאת"?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/7/2011 01:57 לינק ישיר 

נו, גם אני שאלתי זאת למעלה. לא יודע.
העליתי כמה הצעות. 1. אולי הוא מאפשר ניסוי סובייקטיבי. ב. אולי לא מדובר באמת בניסוי שבא לבחון אלא באמירה שאמורה לנסוך ביטחון. כמו שאני אומר לחברי: אתה יכול לבחון אותי שאעוד בדיבורי. גם אם הוא לא יכול באמת לבדוק זאת, מטרתי לומר לו שאני מתכוין ברצינות ולנסוך בו בטחון. 3. לעשות ניסוי כפי שכרתבתי למעלה, שכן תוצאותיו כן אומרות משהו. העובדה שאנחנו ננסה תמיד לדחות אותן בקש אינה אומרת שהניסוי לא שווה מאומה. זו בעייה שלנו ולא שלו.
אבל כל אלו הן הצעות מפוקפקות למדיי בעיניי. אין לי הסבר באמת טוב.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/7/2011 02:25 לינק ישיר 

1. ניסוי סובייקטיבי? מה זה?
2. בשביל מה לו "לעבוד עלינו"?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/7/2011 04:09 לינק ישיר 

ברצוני להוסיף לדברי אז אני מעתיק שוב את כל התגובה ואיתכם הסליחה,

maxmen כתב:

 יהיאור היקר שאל [ולמה הוא (האלוקים) לא יכול להיות בייביסיטר?]

כי אז יש בו שינוי לפי הקריזה של התינוק, וזה בלתי אפשרי, ששלמה המלך אומר אין חדש תחת השמש יש במילים אלה פילוסופיה שלמה, שהיא שאין שינוי באלוקים ולא יכול להיות שהתחרט על משהו, וחז"ל מסכימים איתו ואומרים שכל הניסים נבראו בבין השמשות,

עכשיו אם התינוק מבקש על פי קריזה עצמאית ומקומית האלוקים לא יכול לשנות זאת בשבילו, וככזה אין הוא בייביסיטר,
כלומר תפקידו של הבייביסיטר היא דווקא לרצות את התינוק בכל מצב כלומר להיות משרת ולא עצמאי, ואי אפשר לומר זאת על האלוקים שהוא לא עצמאי,

אז מה תטען שאין שינוי טבע בתפילה, במילא אין חיסרון באלוקים, אבל לפי הפילוסופיה הדטרמיניסטית הכל סיבה ותוצאה ואז אין שינוי בכלום אפי' בתפילה קטנה שנראה לך שאפשר שאלוקים יתערב בעניין ולא יהיה אצלו שינוי, כלומר הכל סיבה ותוצאה אז אין מקום לתפילות,

אני פעם הצעתי רעיון אחר,
והיות שהיום אנו מודעים שיש מקריות בטבע, כלומר לא הכל סיבה ותוצאה, אז כאן אלוקים כן יכול להתערב,
כלומר אין שינוי בטבע\במעשיו  מי ההתערבות שלו, נתתי דוגמא לכך:
אדם רץ בחוף הים את ריצת היומי שלו, עיניו לא ממוקדות לשום מקום (מקרי לגמרי), בחוף מישהו טובע במים,
וכאן יכול האלוקים להתערב שעיניו (של הרץ בחוף) יתמקד לכיוון המים ולראות את הטובע זועק לעזרה,
ברגע שהרץ כבר ראה ?! הכל כבר חוקי טבעי,
כלומר יש מקום של התערבות האלוקים במקום שיש מקריות בטבע, אין מקום של התערבות האלוקים במקום שיש סיבה קודמת שמוכרח לצאת ממנו תוצאה מסוימת, 

רציתי להוסיף אולי לגבי "חן" גם האלוקים מתערב, כלומר למה מצאתי "חן" בעיניו של הפקיד  או מי כל אחר שאני צריך עזרה ממנו,
אבל שוב כאן צריך לברר אייך עובד ה"חן" במוחינו אולי זה גם משהו שהאדם לומד במשך חייו מי ימצא חן בעיניו, 

אבל חז"ל למשל כן ראו את ה"חן" כבידיו של האלוקים, למשל הויכוח התלמודי בעניין מה עושה האלוקים אחרי ששת ימי בראשית, וחז"ל טוענים שהוא מזווג זיווגים, למה לא אמרו שהוא ממש בייביסיטר בכל ושומע לתפילות כל רגע ועונה להם כן או לא ???,
ולכן התשובה היא ברורה השקפת התנ"ך בששת ימי הבריאה אומרת שאין יותר שינויים כפי שחז"ל אומרים שהאלוקים אמר לאדם הראשון  "ראה מעשי כמה נאים ומשובחים הן, וכל מה שבראתי - בשבילך בראתי, תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי, שאם תקלקל אין מי שיתקן אחריך, [הדא הוא דכתיב ראה את מעשה האלהים כי מי יוכל לתקן את אשר עותו] (שוב חז"ל מצטטים את פילוסופית קהלת פרק ז (יג) רְאֵה אֶת מַעֲשֵׂה הָאֱלֹהִים כִּי מִי יוּכַל לְתַקֵּן אֵת אֲשֶׁר עִוְּתוֹ:
וראה מה האבן עזרא מפרש במקום (יג) ראה - והחכם שאין לו נחלה וכסף ישמח בחכמתו ולא יכעס בעבור עניו כי כבר נגזר עליו מה שנגזר מששת ימי בראשית ומביני מלאכת השמים יבינו והוא פירוש אשר ברא האלהים כי האלהים לעשות שם בכל מלאכתו כח על הדמות הראשונה ומי שהיתה מערכתו מעוות בדבר ממון או דבר אחר אין לו תקנה:

אבל לאור שאלתה הוא (ר' יוסי) עונה לה נכון שהכל דטרמיניסטית מששת ימי בראשית אבל לשאלתך מה הוא עושה עכשיו ?!
הוא מזווג זיווגים בין איש לאישה ומעביר ממון מזה לזה, ביסוד שניהם העיקר זו ה"חן"
כלומר ר' יוסי כן הבין שיש עוד דברים שהיא בשליטת האלוקים והתערבותו התמידית,

יש פילוסופיות חז"ליות אחרות כמו שלש מפתחות שבידיו הבלעדית של האלוקים ושלא מסר לשליח (= דטרמיניסטי)
1, חיה 2, גשמים (= פרנסה) 3, תחית המתים (להציל אדם ממות בטוח משום מגיפה או חולי מסוכן או בכל מקרה מסוכן שאדם נקלע אליו) 

שוב מהי הפילוסופיה שמאחורי הדברים האלה ?? למה דווקא שלש אלה בידו של האלוקים ממש בלי שליח,

ויש כמובן את החז"ל ההפוך שבני חיה ומזוני במזלא תליא, שהם דטרמיניסטית לגמרי,

ושוב מהי הפילוסופיה שמאחורי הדברים האלה ?? למה זה תלוי במזל למה אלוקים לא יכול להיות בייביסיטר,

ויש כמובן את החז"ל שהכל בידי שמים חוץ מצינים ופכים, כלומר הכל דטרמיניסטית חוץ מחולי של העונות שאדם לא משגיח על עצמו,
וכמובן הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים,

בקיצור כל סוגי החז"לים הם פילוסופיות שונות לגמרי, גם בתנ"ך עצמו זה קיים, כל נביא היית לו פילוסופיה אחרת,
ההבדלים בין תהילים לבין קהלת למשל, בין הנביאים אחד לשני יחזקאל למשל,

ולכן שאתה בא לומר שתפילה עוזרת ?! אז תדע שאתה מתווכח עם הרבה חז"לים והרבה נביאים, נכון שיש שחשבו כמוך אין להכחיש זאת אבל השאלה הגדולה מה היית כוונתם, כוונתם היה כמו שפרופ' דני כהנמן טוען שעצם הדתיות עושה את האדם למאושר יותר, או פשוט האלוקים פילוסופית יכול להיות בייביסיטר,

כלומר כמו המשל שלי עם הרמב"ם שכתבתי לעיל להרב מיכי, 

 



תוקן על ידי maxmen ב- 27/07/2011 04:13:45




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/7/2011 05:55 לינק ישיר 

מקס
לגבי הבעיה של שינוי באלקים כבר דברו הרבה. ואף אחד לא אמר כמוך שתפלות לא עובדות כפשוטו ממש. וכל פשעטלך שלך לא ישנו את המציאות הזאת. 

אלי
אני לא חושב שאני שונה  מכל המאמינים. אני אמרתי שהוא תלוי כפי הכוונה, ונסיתי לבאר מהו הכוונה. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/7/2011 07:05 לינק ישיר 

יהיאור כתב:
מקס
לגבי הבעיה של שינוי באלקים כבר דברו הרבה. ואף אחד לא אמר כמוך שתפלות לא עובדות כפשוטו ממש. וכל פשעטלך שלך לא ישנו את המציאות הזאת. 

  


תראה צדיק יש הרבה במקורות למי האלוקים מאזין לתפילותיו ומקבל אותו ונותן לו, יש אנשים עם מידות מסויימות שהוא מקבל את תפילותיו לא כל אחד זוכה דווקא אנשים עם מידות מסויימות, לא כל מבקש. להפך אנשים עם מידות רעות לעולם הוא לא מקבל את תפילותיהם כך מפורש בתורה בנביאים בכתובים ובחז"ל,

וזה גם הוכח ראה במציאות רק האנשים שאהובים בציבור אלוקים אוהב אותם ושומע לתפילותיהם, ומי הם אהובים בציבור דווקא האנשים שיש להם עין טובה לכל אחד,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/7/2011 09:52 לינק ישיר 

אלי, הסברתי למעלה מהו ניסוי סובייקטיבי.
כוונתי לומר שמותר לאדם להעמיד את הקב"ה במבחן סובייקטיבי, כלומר האם הוא עצמו רואה התעשרות אחרי שהוא מעשר. זהו מבחן שלא יעמוד בקריטריונים מדעיים, כי תמיד ייתכן שהוא התעשר במקרה, וסטטיסטית זה לא יעבוד על קבוצות גדולות. אבל הקב"ה אומר לנו: נסו אותי סובייקטיבית, ותראו: זה תמיד יעבוד. אני אדאג לזה שלא תתבדו באמון שלכם בי.
השאלה האם אכן בפועל זה תמיד עובד? לא יודע.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/7/2011 10:07 לינק ישיר 

ניסוי סוביקטיבי- כשהאדם העושה  את הניסוי קובע ומאשר גם את תוצאותיה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/7/2011 12:56 לינק ישיר 

הגע בעצמך (הרב מיכי) אם ניסוי סובייקטיבי כזה היה תמיד עובד, יכולנו לעשות גם ניסוי אובייקטיבי...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/7/2011 13:29 לינק ישיר 

אלי,
אדרבה. כתבתי שאני חושב שעקרונית אפשר לעשות ניסוי כזה, אלא שיעלו שם המון תירוצים שבאמצעותם נדחה את הוצאות שיתקבלו בו, לכאן או לכאן. שום צד לא יקבל תוצאות שעומדות נגד עמדתו, בתירוצים שונים (מוצדקים או לא).
לעומת זאת, במישור הסובייקטיבי, אם אדם לא ייכנס לתירוצים שונים, הוא יקבל את התוצאות כפי שהוא עצמו מגדיר אותן. ברור שאם ניסוי יעבוד לכל אחד הוא יעבוד גם לקבוצה כולה, ולכן תהיינה גם תוצאות אובייקטיביות. השאלה היא האם נכיר בהן או לא? ראה מה קורה בדיון על ניסויי התפילה, שהם כן נעשו, ותראה שאין סיכוי לעשות ניסוי מכריע שיתקבל על דעת הצדדים.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/7/2011 23:02 לינק ישיר 

מיכי . אחת האפשרויות שהעלית היא שהנביא ניסה לנסוך בנו בטחון בדבריו , האם הוא הצליח ? לשון אחר, הנביא ידע שזה לא יעמוד במבחן אובייקטיבי רק הניח שאף פעם בעמינו לא יהיו מספרים גדולים מדי כדי לבדוק את זה ?...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/7/2011 00:48 לינק ישיר 

mdabraham כתב:
אלי,
אדרבה. כתבתי שאני חושב שעקרונית אפשר לעשות ניסוי כזה, אלא שיעלו שם המון תירוצים שבאמצעותם נדחה את הוצאות שיתקבלו בו, לכאן או לכאן. שום צד לא יקבל תוצאות שעומדות נגד עמדתו, בתירוצים שונים (מוצדקים או לא).
לעומת זאת, במישור הסובייקטיבי, אם אדם לא ייכנס לתירוצים שונים, הוא יקבל את התוצאות כפי שהוא עצמו מגדיר אותן. ברור שאם ניסוי יעבוד לכל אחד הוא יעבוד גם לקבוצה כולה, ולכן תהיינה גם תוצאות אובייקטיביות. השאלה היא האם נכיר בהן או לא? ראה מה קורה בדיון על ניסויי התפילה, שהם כן נעשו, ותראה שאין סיכוי לעשות ניסוי מכריע שיתקבל על דעת הצדדים.


אם זה יתקבל אצל כל אחד, הסטטיסטיקה תפעל שיהיו שינויים בין קבוצה גדולה של מתפללים לקבוצה אחרת.

כל התירוצים יכול לעבוד על מקרה פרטני. לא כשיש המוני משתתפים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/7/2011 00:53 לינק ישיר 

פי,
הנביא דיבר עם ציבור שלא היה מודע למתודה המדעית (וגם כיום רוב הציבור לא מודע לה).

אלי,
כבר הפניתי אותך לניסויי התפילה. הם נערכו על קבוצות גדולות של אנשים עם מדגם וביקורת, וראה מה קורה שם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/7/2011 01:05 לינק ישיר 

מה קורה שם? די ברור שהתפילה לא עזרה לאף אחד.

אני כמובן לא מדבר על עזרה עצמית, הפתילה כפסיכולוגיה. דבריי מכוונים לתפילה על חולה.

האם ישנם פחות חולי סרטן בציבור הדתי? פחות תמות מסרטן? תוחלת חיים רבה יותר. לא. ומי כמונו יודע כמה תפילות נשפכות על כל חולה...

תירוצים, יש למכביר. אף לא אחד מהם היית מקבל אם מדובר היה בניסוי תרופה. אך מאחר ומקובל בעיקרי הדת, אנו נוטים להיות "סלחנים" ולהתגמש עם האובייקטביזם שלנו...

אך במעשרות ישנה הבטחה מפורשת - עשר בשביל שתתעשר. טענת, כי אולי ההבטחה הינה סובייקטיבית. תהיתי, הכיצד לניסוי סובייקטיבי מוצלח, לא יכולה להיות השפעה אובייקטיבית כשנבדוק המונים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ניסוי התפילה הגדול
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 19 20 21 ... 24 25 26 לדף הבא סך הכל 26 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.