|
|
| נשלח ב-28/7/2011 18:20 |
 |
| |
אלי,
אודה לך אם תוכל להביא לי טענה אחת שאינה ניתנת להפרכה לפי שיטתך. אתה מזכיר לי את ה'נפ"מ לקידושי אישה' בעולם הישיבות.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2011 19:36 |
|
| |
בתוך כל ניוטרון, ישנם 12 עולמות בהקף של העולם שלנו.
וליתר ביאור. כשהכלים המוסכמים שלנו הם פיזיים, ישנן הרבה תאוריות הניתנות לאישוש אך לא להפרכה.
אך כאשר אתה מקבל שלגיטימי לאושש תאוריה ע"י התגלות (כלי שאינו פיזי) בוודאי שתקבל שלגיטימי להפריך תאוריה כזו, באותה השיטה.
ממילא, אתה, הסבור כי ייתכן להוכיח התגלות וממנה להוכיח חובות מעשיות, בוודאי שתקבל את האפשרות להפריך את התאוריה שלך, באמצעות התגלות דומה.
מכאן - אתה לא יכול לטעון כי התאוריה שלך ניתנת לאישוש אך לא להפרכה. (והכל במובן התיאורטי ולא המעשי.)
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2011 19:40 |
|
| |
אלי עם כל הכבוד- אתה לא מבדיל בין פרשנות פילוסופית שאינה מחייבת. לבין הלכה פסוקה. אותו רמב"ם שאותו ציטטת כדעה לא מחייבת. אותו רמב"ם עצמו כשבא לפסוק הלכה ,הוא כותב דבר שונה בהחלט.
מנין המצוות לרמב"ם
סד -שלא לנסות את דבר י"י שנ' לא תנסו את י"י אלהיכם.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2011 20:31 |
|
| |
אלי ס בימינו המעשר הוא מדרבנן ומה שאנו מעשרים זאת בטח לא הייתה כוונת הנביא
גם תפילה זה לא כספומט ומי גדול ממשה רבינו שהתפלל תפילות כמנין ואתחנן ולא נענה
צריך לזכור שאנו אמורים לעבוד את ה' ולא להיפך.
תוקן על ידי דייר ב- 28/07/2011 20:32:23
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2011 21:05 |
|
| |
דייר. לדעתך כיום אין הבטחה כזאת, וממילא לא ניתן לבדוק. מקובל.
תפילה זו לא כספומט. השאלה הייתה, האם חלק מהתפילות נענות. הדרך שבה הוצע לבדוק הדבר, באמצעות סטטיסטיקה רחבת היקף.
עד כמה שנגלה לעיניי, (בלא בדיקה מקצועית!) נראה, על דרך משל, שאין פחות מתים בגיל צעיר / יותר הצלחה כספית או דברים אחרים, בקרב המתפללים.
אזי, אולי, או שתפילה כלל לא אמורה לעזור, כשיטת שד"ל, או ...
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2011 21:14 |
|
| |
| eli_s כתב: |  |
עד כמה שנגלה לעיניי, (בלא בדיקה מקצועית!) נראה, על דרך משל, שאין פחות מתים בגיל צעיר / יותר הצלחה כספית או דברים אחרים, בקרב המתפללים.
אזי, אולי, או שתפילה כלל לא אמורה לעזור, כשיטת שד"ל, או ... |
|
(אני צריך לבקש סליחה אם אני מתערב כאן ??)
נראה לי שאתה מתעלם מזה שהמדע טוענת שהדתי יותר מאושר בחייו ומשם פחות חולי ודיכאון וכל הכרוך בכך,
וחלק גדול בדתיות הם התפילות כידוע,
ושוב: מה אתה מחפש בניסוי האם אתה מחפש את האלוקים שם ? אז חבל על המאמץ !
(כפי שאמרתי לעיל להרב מיכי בעמוד 19 כאן באשכול http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?whichpage=19&topic_id=2587885&forum_id=1364 )
ואם אתה מחפש את העובדות האם הם עוזרות ? אז המדע כבר אמרה את דברו בעניין כנ"ל,
תוקן על ידי maxmen ב- 28/07/2011 21:19:40
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2011 23:59 |
|
| |
אתה פשוט לא מדבר לעניין מה זה נראה לך מתמטיקה???
מי אמר לך שרוב התפילות מתקבלות אולי רק מיעוט
אולי אחד התפלל 5 פעמים והייתה חסרה לו תפילה אחת ובגלל זה לא קיבל
אולי התפללו אבל כבר נגזרה גזירה
אולי אדם מתפלל על משהו שגלוי וידוע בשמיים שזה לא טוב לו ומעדיפים לא לקבל את תפילתו
אולי אחד התפלל אבל לא בכוונה שלמה
יש שיקולים מכאן ועד שנה הבאה בעינינים האלו
וגם אם תתקבל התפילה תמיד תוכל לטעון שהכל קרה במקרה וזאת דרכו של עולם
כל הנסיונות לבחון את הדברים בדרך סטטיסטית
הם פטתיים ומגוחכים לגמרי אם תרצה לבדוק לך על הבטחות מפורשות בתורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2011 02:34 |
|
| |
ייתכן כתבת "יהי, אולי תביא לנו דוגמה אחת מתפילה שעזרה. מה עם הצעת השותפות שלי? (מטיעון זה הרב מיכי התעלם)."
לצערי איני יכול כרגע להביא דוגמאות שכן רובם ככולם של הדברים שאני מחשיב באמת הם בתחום האישי ואני לא יכול לחשוף אותם כאן. אבל אני לא מבין, אם תאמין לי אתה יכול להאמין לי גם ככה. אם אתה חושב שאני משקר או מזייף מה יועיל לך שאני אכתוב כאן עשרות סיפורים אישיים שכולם רק תצחק ותתעלל בהם. רק לנסיון אכתוב משהו,, התפללתי שיהיה לי דרך לברר את האמונה , ונקלעתי לאתר הזה, [ולעוד כמה חברים ואנשים יקרים שעוזרים לי] אני חושב שמה שקבלתי הוא בדיוק מה שהתפללתי עליו. [כלומר אע"פ שבכל דבר יש חסרונות, לא חשבתי לכתחילה שיש אפשרות אחרת וממילא לא התפללתי ליותר מזה] באשר להצעת השותפות, נו אני מסכים. בא תשקיע אתי..
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2011 04:02 |
|
| |
| maxmen כתב: | |
עד כמה שנגלה לעיניי, (בלא בדיקה מקצועית!) נראה, על דרך משל, שאין פחות מתים בגיל צעיר / יותר הצלחה כספית או דברים אחרים, בקרב המתפללים.
אזי, אולי, או שתפילה כלל לא אמורה לעזור, כשיטת שד"ל, או ...
(אני צריך לבקש סליחה אם אני מתערב כאן ??)
נראה לי שאתה מתעלם מזה שהמדע טוענת שהדתי יותר מאושר בחייו ומשם פחות חולי ודיכאון וכל הכרוך בכך,
וחלק גדול בדתיות הם התפילות כידוע,
ושוב: מה אתה מחפש בניסוי האם אתה מחפש את האלוקים שם ? אז חבל על המאמץ !
(כפי שאמרתי לעיל להרב מיכי בעמוד 19 כאן באשכול http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?whichpage=19&topic_id=2587885&forum_id=1364 )
ואם אתה מחפש את העובדות האם הם עוזרות ? אז המדע כבר אמרה את דברו בעניין כנ"ל,
תוקן על ידי maxmen ב- 28/07/2011 21:19:40 |
|
תנסה לשים לב לטענות הצדדים, ותגלה כי תגובתך, אינה קשורה לדעתי.
מן הצד האחד ישנה שאלה האם ניתן להוכיח משהו מניסוי אשר יאושש או יפריך את השאלה האם תפילה עוזרת. דעתי הייתה, כי בפועל, ככל שאני רואה, תפילה אינה עוזרת. למען הסר ספק, הדגשתי כי כוונתי לא לעזרה בצורה הפסיכולוגית שלה, אלא על חולה.
אם רצה להרחיב, נוכל אף לדון בתפילה על חולה שלא יודע שמתפללים עבורו.
מכאן, שתגובתך המדברת על כך שדתי המתפלל, מאושר יותר, לא קשורה לניסוי, ובוודאי לא לדעתי.
כבדרך אגב, אעיר, כי רוב המאמינים (החלק החושב מבינהם) אינם חושבים כי הדת הופכת אותם למאושרים יותר. יתרה מכך, אצל חלק מהם זהו חלק מרכזי בסיבה בגללה לא בודקים ודנים ביסודות היהדות. (ר"א וסרמן, "עבדא בהפקירא ניחא להו, וכו')
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2011 04:07 |
|
| |
| דייר כתב: | | אתה פשוט לא מדבר לעניין מה זה נראה לך מתמטיקה???
מי אמר לך שרוב התפילות מתקבלות אולי רק מיעוט
אולי אחד התפלל 5 פעמים והייתה חסרה לו תפילה אחת ובגלל זה לא קיבל
אולי התפללו אבל כבר נגזרה גזירה
אולי אדם מתפלל על משהו שגלוי וידוע בשמיים שזה לא טוב לו ומעדיפים לא לקבל את תפילתו
אולי אחד התפלל אבל לא בכוונה שלמה
יש שיקולים מכאן ועד שנה הבאה בעינינים האלו
וגם אם תתקבל התפילה תמיד תוכל לטעון שהכל קרה במקרה וזאת דרכו של עולם
כל הנסיונות לבחון את הדברים בדרך סטטיסטית
הם פטתיים ומגוחכים לגמרי אם תרצה לבדוק לך על הבטחות מפורשות בתורה.
|
|
דייר, בסטיסטיקה, אפשר להוריד את כל ה"אולי"
בסופו של יום, מתוך 10,000 חולים מסוכנים במגזר החרדי, מתו X. במגזר החילוני, Y.
בהנחה שX שווה או דומה ל Y, ובהנחה שחזרה על הניסוי מניבה תמיד אותן תוצאות לערך, למרות שעל חולים חרדים, "בקעו רקיעים" בתפילות, זו תהיה בעיה גדולה לטעון שתפילה עוזרת.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2011 04:16 |
|
| |
תכלית, עדיין לא חזרתי בי מעדות האישית שלי [שכבר נתבאר כאן שאינה הוכחה מדעית מכיון שלהוכחה סטטיסטית צריכים לפחות 10,000 אנשים, אז כשיצטרפו אלי עוד 9,999 נוכל להתחיל בבדיקה המדעית] התפילה עוזרת ביחס מדוייק אל הכוונה שבה.
ואני מציע לכל מי שיכול לנסות להפריך את מה שאני מעיד עליו, או לתת לי דרך לבחון את אמיתת טענתי בעצמי.
ולכל אלו שטענו כאן שבמקורות לא כתוב שהתפילות עוזרות, או שעוזרות רק לאנשים מיוחדים אז ב"ה מצאתי בסידור שלי שכתוב כי אתה שומע תפלת כל פה. ולא מוזכר שם שום הסתייגויות.
ולהרב מיכי
הגעתי למסקנא שזו לא לנסות את ה' בכלל [אגב, כל האיסור הזה לא ברור, הרמב"ם כמדומה מביא להלכה רק שאסור לנסות לנביא יותר מדי] נסיון הוא רק אם אני רוצה על ידי זה לבחון את יעילות התפילה ולהעמיד את ה' למבחן. מה שאני מציע אינו אלא מה שבעצם כל מתפלל עושה, לקוות שהתפילו שלו יתקבלו.[ אע"פ שגם זה רז"ל אסרו בעיון תפלה מ"מ אי אפשר להינצל מזה הרי בהכרח כשאתה מתפלל אתה מקווה שהתפלה תתקבל אחרת לא היית מתפלל] ואני מסכים שמי שרוצה יקבל את זה כהוכחה לאם התפלה עוזרת. [והרי אתה טוען שאי אפשר לאסור על החקירה למי שמסופק]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2011 04:43 |
|
| |
אתה שולל מראש אפשרות לבדוק את עצמך, אז כיצד זה יכול לעבוד?
ואגב, העניין כבר נוסה, ועל הרבה יותר מעשרת אלפים איש. תוכל בעצמך לנסות לבדוק מבחוץ על כל הציבור החילוני והדתי. ספר לנו על התרשמותך.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2011 04:54 |
|
| |
אלי
על השאלה מציבור החרדי והחילוני כבר עניתי לך לעיל. נא לעיין שם.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2011 05:21 |
|
| |
אלי היקר:
שוב אני אומר ותרד לסוף דעתי אנא אנא,
שיש חולה שלא יודע שמתפללים עליו האם יעזור תפילתינו ??
שיש עני שלא יודע שמתפללים עליו האם יעזור תפילתינו ??
שיש בחור\ה בוגר\ת שלא מצא זיווג ולא יודע\ת שמתפללים עליו\ה, האם יעזור תפילתינו ??
התשובה היא כך,
אם אתה מחפש את המושך בחוטים, כלומר יש מישהו ששומע את המתפללים ומיד עושה או לא עושה את רצונם, אז שכח למצוא כזה שמושך בחוטים, כי אן דבר כזה, ואפי' לפי אלה שאומרים שיש דבר כזה אז אי אפשר למצוא אותו כי אין קביעות לדעתם בנתינה שלו, וניסוי כידוע אפשר אך ורק שיוצאים בהנחה שקיים חוק וקביעות, במילא לפי דעתם אין כאן חוק וקביעות במילא אין ניסוי,
אבל אם תחפש רק את התוצאות שהחולה הבריא, והעוני קיבל כסף והצליח בעסקים פתאום, והבחור\ה מצוא זיווג ?
אני אומר לך שהתוצאות יהיו לטובתם מול אותו מקרים שאף אחד לא התפלל עליהם,
ואני אסביר לך למה,
יש חולה בבית חולים והרופאים אומרים שאין סיכוי משום X וY
הציבור נקרא להתפלל (בלי ידיעתו של החולה) ואז פתאום מגיע עסקן (שלא היה מודע כלל שיש חולה כזו לפני שביקשו להתפלל עליו) שיודע שבאנגליה יש רופא שכן הצליח לרפאות מקרה כזו, ובינגו הצילו את החולה,
יש עני שלא ידעו ממצבו,
הציבור התבקש להתפלל עליו, ואז התפרסם בציבור מצבו ורגיל היא שימצא אחד מהם שיכול לעזור לו לשקם את עצמו,
יש בחור\ה שלא ידעו ממנו\ה
הציבור מתבקש להתפלל עליו\ה
ואז מתפרסם שהוא קיים בכלל ורגיל שימצא בציבור מי שיכול לעזור לשדך וכדומה,
כך את כל הדוגמאות האלה בלי שהתפללו בשבילם, ואז החולה ימות, העני יישאר עני, והבחור יישאר בחור,
לא מוכרח להיות אבל בוודאי שבחברה שמתפללים התוצאות יהיו לטובתם,
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2011 05:53 |
|
| |
עכשיו באמת בלי שום קשר,
מה העניין שיילך אצל חכם ויתפלל בעדו,
פשוט היא לומר כך,
שאני הולך אצל החכם, או שיקשיב לי או שלא,
שאני מבקש ממנו להתפלל בשבילי, אז הוא מתפלל מליבו ומשתתף בצערי ואז מפעיל הוא את כל חכמתו ותבונתו לעזור לי,
כלומר התפילה מחבר אותנו יחד וכאילו הצרה היא של שנינו,
אני פעם אמרתי לרופא גדול בחול להתפלל לפני הניתוח של חולה שניתח, והוא שאל אותי למה אתה חושב שתפילתי יעזור,
ואז הסברתי לו את הפשעטל הזו, הוא כל כך התלהב מזה, שאחרי הניתוח הוא אמר לי שהפשעטל שלי לא עזב אותו כל הניתוח,
כל בר דעת יודע שהתפילה מחברת בין האנשים, התפילה מחבר את החכם להדיוט, התפילה מחבר את העשיר לעני, התפילה מחבר את החולה לרופא והרופא לחולה,
נסה רק ללכת למופע זמר שיש שם עשרות אלפי אנשים, והזמר רק מתחיל בשיר תפילה, וראה איזה מין חיבור נפלא יש שם,
עשרות אלפי אנשים מתחברים יחד בדמעות בקול אחד ושרים,
|
|
|
|
|
