ניסוי התפילה הגדול

אגב באשר לנביאים:נראה לי שאין מה להסיק משם כלום מפני שלא היה כאן ניסוי מדעי כלומר קבוצת ניסוי מול שש קבוצות ביקורת עם סמיות כפולה ומשולשת.
סתם צפיה בעובדות המציאות והסקת מסקנות ממנה איננה מדעית ולכן אינה מתקבלת .
ולפי הבנתי לא היה בניסוי מדגם מיצג אלא קבוצות אקראיות.

מיכה,
כבר הסברתי שכל זה אינו רלוונטי. כשעושים ניסוי עם מספר גדול של אנשים, ובכלל לא משנה אילו כוונות הם מכוונים, מגלים שהתפילה עוזרת. אז זה אומר שמה שהם עשו, כלומר התפללו, בין אם כיוונו או לא כיוונו, מסייע לריפוי. זה הכל. אלו עובדות מדעיות, וצריך לכפוף בפניהן את הראש, אלא אם תגלה טעות בניסוי.
וכבר כתבתי, שאם התוצאה היא שזה לא מסייע, רק אז יש לדון האם הם כיוונו או לא כיוונו, והאם הם התפללו לאלוהים הנכון או לא. כאשר התוצאות הן חיוביות, כל השיקולים הללו לא רלוונטיים מבחינה מדעית. זה מאד פשוט.

צענע,
את מזכירה לי את מה שהזכרתי כאן פעם. כשהייתי בישיבה (=גוש עציון) היה בחור מבוגר ממני מעט (כיום אדם ידוע) שהיה חולה בצהבת במשך כחצי שנה. חלק ניכר מהזמן הוא היה מאושפז בביה"ח. יום בהיר אחד הביאו לו מכשף עם יונים, וראה זה פלא אחרי יומיים שלושה הוא חזר לישיבה בריא. עדי ראייה מהימנים סיפרו לי את זה. אז עדיין עניין היונים לא היה ידוע (ואני מכיר גם את הויכוחים, אבל זו לא הפואנטה).
חזרתי הביתה וסיפרתי להוריי את המעשה הזה. הם השתוללו מצחוק, ואמרו "זה מה ששוטפים לך את המוח בישיבה שלכם?" (הגוש, כזכור . הם לא ממש הבחינו בין טיפוסי ישיבות שונים).
אמרתי להם, אני לא מבין את המודל שלכם לרציונליות. בעיניי אדם רציונלי הוא אדם שמקבל את העובדות כפי שהן (כל עוד הן אמינות), ואם הוא לא מבין אותן הוא חושב כיצד ניתן להסבירן. לעומת זאת, אדם 'רציונליסטי' (שבהחלט אינו רציונלי) הוא אדם שמקבל רק עובדות שמובנות לו ומקובלות עליו. אדם כזה לעולם לא ילמד מאומה, ולעולם לא ייצא מהדוגמות בהן הוא מאמין כעת. הוא לעולם לא יכול ללמוד שום דבר חדש.
לשמחתי נילס בוהר, איינשטיין וניוטון, וגם דרווין, ועוד כמה יהודים יקרים, היו אנשים רציונליים ולא רציונליסטים. הם קיבלו את העובדות ואח"כ חיפשו הסברים, ולא חיפשו את העובדות לפי ההסברים והמאוויים האפריוריים שלהם.

צענע

עייני במלכים א' כ"ב ח', ותביני באיזה "אקראיות" נבחרו הנביאים בבית אחאב...

ולעצם העניין, לפי המתואר בספר ירמיהו, אני מבין כי היו נביאי שקר רבים, בכמה מקומות ובכמה הזדמנויות, שכולם טענו שיהודה וכן שאר האומות לא יאלצו לסבול את עולו של מלך בבל. וכולם טעו. כך לפחות לפי המסופר בספר ירמיהו. כתוב בפירוש שנביאים רבים ביהודה נבאו לשקר, וגם בין גולי גלות יהויכין, וגם בקרב האומות - לא כתוב בפירוש שהיו נביאי ה', אבל היו בודאי נביאים מסוג אחר, וכבר חנניה בן עזור ניבא ביהודה בשם ה' לגוים - שה' ישבור מעליהם את עול מלך בבל, ובקיצור זה נראה שזה זה היה דעה שהקיפה את כל הנביאים מגבול בבל ודרומה.

מיכי

"וכבר כתבתי, שאם התוצאה היא שזה לא מסייע, רק אז יש לדון האם הם כיוונו או לא כיוונו, והאם הם התפללו לאלוהים הנכון או לא. כאשר התוצאות הן חיוביות, כל השיקולים הללו לא רלוונטיים מבחינה מדעית. זה מאד פשוט. "

1. מה ההבדל? האם כאשר דברים 'מסתדרים' אז אין עוד שאלות? כלומר, בעצם אנו סוגדים אך ורק למי ש'רופא חולים' אבל מי ש'מפיל למשכב' אינו בא בחשבון?

2. תראה, זה הרי תמהוני ביותר לקחת מעשה דתי ולנסות אותו באופן שאינו תואם את הדת. הדת איננה מאמינה באלוקים שעונה למי שמתפלל ללא כוונה. (עיין בישעיהו נ"ח - הפטרת יו"כ. "הלכוף כאגמון ראשו, ושק ואפר יציע? הלזה תקרא צום ויום רצון לה'?" ע"ש באריכות).

אם יתברר שהניסוי עבד באיזשהוא אופן, אך ללא התאמה לחוקי הדת, אזי גם אם ניתן יהיה אולי (לאחר נניח, עשרים ניסויים כאלו) להסיק מזה משהו, ספק רב אם תהיה למסקנה זו משמעות דתית. כלומר, האדם הדתי לא יוכל להרשות לעצמו לשחק במעשה התפילה ע"פ חוקי המדע הפוסט-מודרניסטי החדשניים, ויהיה זה אך זלזול בתפילה והזכרת שם שמים לבטלה במובן ההלכתי הפשוט ביותר של העניין. מזכיר לי את מצוות הסוכות שאמורה להינתן לגויים לעת"ל, שהם יבעטו בה. זהו בדיוק.

התופעה של ה"מי שברך" מוזרה ביותר וביחוד כשהיא מופיעה אצל הציבור הדל"י (ומקורו אצל ספרדים) המקפיד בקנאות "פתאום" על הבדלה מוחלטת בין גברים לנשים בעשית מי שברך לאלו בפרד ולאלו, כאילו יש מלאכים ומלאכיות או מי יודע מה עוד עולה בראשם בחלומות התיאולוגיה ואולי ע"ז??????????????
ברור שאף אחד לא ניצל/התרפא בגלל תפלה...
וזה לא סותר את התגובה הבלתי הנמענת של ה"מאמין" לבקש מהאל שיעזרהו בעת צרה.

תלמיד חבר

מיכה,
האסימטריה נובעת מהלוגיקה ולא משום תרצנות כזו או אחרת, או מכל דבר אחר (כבר פופר הסביר שיש אסימטריה בין הוכחה להפרכה, ולכן אין צורך להתפלא).
כבר הסברתי למעלה שכשהניסוי לא עובד, אפשר למצוא תירוצים 'דתיים' לכך, כגון שהקב"ה החליט לא לענות, או שלא פנו לאלוהים הנכון וכדו'.
אבל כשלוקחים אלפי מתפללים וחולים, ובודקים קבוצת מדגם מול קבוצת ביקורת, ולא משנה אם היו כוונות או לא היו כוונות, וזה כן עובד על המדגם יותר מאשר על הביקורת (באופן מובהק סטטיסטית), אז לא תוכל להתעלם מהניסוי. לזה אין שום תירוץ לא 'דתי' (בהנחת סמיות כפולה וכדו', ששוללת אפשרויות פסיכולוגיסטיות).
גם אם תחשוב שהם לא התכוונו כמו שצריך (שזו ספקולציה פרועה כמובן, שמניחה שכולם עשו אותו דבר, אבל לא נכון), אז לכל הפחות יש לך הוכחה שמה שהם עשו, יהא אשר יהא, עובד. כעת תחליט אילו מסקנות אתה מסיק מכאן (האם האלוהים הפרוטסטנטי הוא הנכון, או לא נכון. האם אין הבדל בין הדתות, האם תפילה בלי כוונה דווקא היא מועילה, וכדו'). על עובדות אמינות אי אפשר להתווכח, ולכן הניסוי הזה הוא מדעי לחלוטין, בדיוק כמו הניסוי בקפה או כל ניסוי מדעי אחר.

לסיום, אשמח לשמוע אילו מסקנות אתה מצליח להסיק מהעובדות המדווחות אצל שיינפלד ושות', לפיהן בכל (!) הניסויים עם בקרה מלאה נמצא שהתפילה הועילה באופן מובהק סטטיסטית. קדימה, גלה את אוזנינו. אולי צענע תוכל לסייע בזה?

לר' מיכי ושאר הכותבים.
אינני מבין כל כך מדוע אתם נזקקים בדווקא לניסוי הזה. לכאורה יש ניסוי שמתבצע כאן בארץ כבר מאז קום המדינה, ותוצאותיו לכאורה ברורות. יש כאן ציבור חילוני וציבור חרדי. הציבור החילוני לא שומר תורה ומצוות, עובר על איסורי כרת יומיומיים. חלק ממנו אתאיסטי לגמרי, לא מאמין בכלום. והחלק [הגדול יותר] שכן מאמין - אמור לכאורה להיות שתפילותיו לא יעזרו. שכן אינך יכול לחטוא ולחטוא ולבסוף לבוא ולבקש הכל בכל מכל כול. כך בכל אופן כתוב בתורה. העברות אמורות להשפיע.
לעומת זאת יש את הציבור החרדי, שגם אם יש עליו טענות שהוא עובר כל מיני עברות, וחוטא בלשון הרע ומחלוקת ועוד כל מיני מרעין בישין, הרי שאין חולק כי על דגלו חרותה האמונה הלוהטת בתורה ובשמירת המצוות. בחלק מהן הוא משקיע הון של כסף ומאמצים, ומנהיגיו מנהלים מלחמה של מסירות נפש לאורך עשרות שנים בנסיונות הממסד לכפות עליהם את התרבות החילונית. לכאורה מרשים בכל קנה מידה. וה' אמור להתחשב בכך איך שהוא - שוב, לפי האמור בתורה.
אמנם אינני יודע אם נערך איזה מדגם סטטיסטי, אבל ברור שאין הבדל בולט לטובת החרדים בכל שטחי החיים: בריאות, פרנסה, וכדומה. אדרבא: רוב החרדים, מרצון, גוזרים על עצמם עניות. כמובן שזה לא ראיה לטובת החילונים, אבל מכל מקום אין הטיה בולטת.
וכעת נשאלת השאלה: למה וכיצד? הרי יש כאן חלק מן העם שמשקיע את כל מרצו ואונו בריצוי הא-ל, בתפילות, בסגולות. גמילות החסד לכל סוגיה ופרטיה היא תופעה שהגיעה לממדים אסטרונומיים בדורנו, באמת דברים מפליאים ממש. אנשים משקיעים את כל חייהם בעזרה לזולת, ועושים דברים עצומים. למה לא רואים איזה הבדל?
ועדיין לא הזכרתי את המזרחי, שיש להם דברים יפים מאוד, ולית מאן דפליג שהם מוסרים את נפשם בהגנה על שאר אזרחי המדינה, תמורת יריקות ועלבונות. ואיך היחס השמיימי אליהם? לא מיבעיא שמאז ההתנתקות הם חטפו את סטירת הלחי המצלצלת ביותר שאיזה ציבור חטף במדינה. אלא שגם שנים רבות קודם לכן הם הולכים הלוך וחסור.
מצטער: אבל ההרגשה המתקבלת מההתנהלות כאן [וכן לאורך כל ההיסטוריה] היא שמה שלא תעשה או כן תעשה - זה לא משפיע כלום.

אפרופו היסטוריה.
מישהו שם לב פעם לתופעה המעניינת שרואים אצל חלק ממלכי ישראל ויהודה? הנה שתי דוגמאות:
אחאב היה חוטא ופושע שאין כדוגמתו, לא הניח תלם בארץ ישראל שלא עבד בו עבודה זרה. הרג את נבות בחומדו את כרמו, אשתו הרגה את כל נביאי ה' בגושפנקה שלו, ועוד. המלך הזה הצליח כמו שלא הצליח כמעט שום מלך לפניו. לדברי חז"ל הוא משל בכל העולם, ניצח את אויביו והם העלו לו מס, הארץ היתה פוריה מאוד, ועוד. הבעיה היחידה שהוא סבל ממנה היתה עצירת הגשמים שאליהו הנביא עשה לו. ותודו שבסך הכלל הרזומה היא די מפוארת [הוא גם היה למדן גדול לפי הגמרא, ושנה 85 פנים בתורת כהנים.]
לאחר רצח נבות נשלח אליו אליהו עם נבואת זעם על מותו ומות אשתו וחורבן ביתו. ואחאב נבהל, קרע בגדיו, צם, והתהלך יחף [חז"ל עוד מצמצמים יותר את מעשה התשובה שלו, ואומרים שהוא רק קם קצת יותר מוקדם]. והדבר עורר התרגשות גדולה בשמים: הראיתם?! אחאב חוזר בתשובה. ומיד אמר ה' לאליהו שהרעה לא תבוא בימי אחאב אלא בימי בנו. ואכן יהורם בן אחאב חטף כהוגן, יהוא הרג אותו והשמיד את כל משפחתו.
דוגמא נוספת:
 מנשה, ואחריו אמון בנו, היו מלכי יהודה הרשעים ביותר. התועבות שעשו היו מחרידות כל לב: רצוח, נאוף, ועבוד עבודה זרה בכל פה. הם טימאו את בית המקדש ושמו בו אלילים, מנשה מילא את ירושלים דם נקי, ואף הרג את ישעיהו הנביא, סבו, לפי דברי חז"ל.
ומה קרה לו למנשה? מלך אשור עלה עליו והביאו בבלה, וכהצר לו הוא התפלל לה', וה' השיבהו ירושלימה למלכותו. חז"ל (סנהדרין קא: עיין רש"י שם) אומרים שגם בשביו הוא התפלל בתחילה לכל אלוהות שעבד להם, ורק לבסוף פנה אל ה'.
אמון בנו אכן נרצח בידי קושרים, אבל גורל זה עלה לעוד מלכים שלא היו רשעים כמוהו, ולא נראה  פרופוציוני למה שעשה. במיוחד אם נזכור את יאשיהו הצדיק שהיה ראוי להיות משיח ונהרג על ידי פרעה נכו.
מתי הגיע החורבן בשצף אף ובחימה שפוכה? אצל צדקיהו שלפי חלק מן הדעות היה צדיק, ולכולי עלמא לא הרשיע ולו אלפית ממעשי זקניו. כך גם עם הושע בן אלה, האחרון למלכי ישראל שדווקא הרשה לבני עמו לעלות לרגל, והוא זה שנפל בידי מלכי אשור.
והשאלה שנשאלת מדוע ההיסטוריה עובדת כך? דווקא החוטא נהנה, ואילו את החשבון על מעשיו פורע הבן או הנכד שלא מתחיל להגיע למעשיו אביו, ואולי אפילו צדיק.
אז נכון שה' פוקד מעשי אבות על בנים, אבל מדוע האב עצמו צריך ללקק דבש?
אבל ישנה, לצערי, תשובה אחרת שמנקרת בי, ובכנות: עושה לי הרבה כאבי בטן.
מה אם נאמר שכותבי ספרי הנביאים פשוט ניסו להסביר לעצמם ולאחרים את מה שראו? יש צרות? יש אסונות? זה ודאי בגלל העברות שעשו. שהרי 'אם בחוקותי תלכו - ונתתי שלום בארץ'. אבל מה לעשות שזה לא בדיוק מסתדר? שדווקא יאשיהו הצדיק נהרג על ידי פרעה נכו, ודווקא אחאב הרשע מת על מיטתו? אז מוצאים הסברים דחוקים: אחאב בדיוק קצת התחרט אחרי שגמר לעבור על כל התורה מכל כיוון. ויאשיהו לא שמע למסר השמיימי שהזהיר אותו לא להתערב בעסקיו של פרעה נכו [ואולי זו היתה סתם עצה בריאה, אל תתחיל עם הדוד סם אם אין לך מספיק כח]. אבל בינינו, זה פרופוציה זה? יאשיהו טעה פעם אחת, לא מגיע לו קרדיט על כל מה שעשה? וזולת זאת אם לא למענו - למען העם, הרי יאשיהו עמל כל ימיו להחזיר את העם למוטב, ביער את העבודה הזרה, הרג את נביאי הבעל, לימד תורה לכולם. הביא את כל העם לעשות קרבן פסח שלא נעשה כמוהו מימות שמואל הנביא (לרבות ימי מלכות דוד ושלמה!) (עיין דה"ב לה יח). אחריו מלך יהויקים שהיה רשע מרושע, ולפי דעת חז"ל הרשיע יותר מכל מלכי יהודה. הדבר הזה מן הסתם היה ידוע בשמים. האם לא כדאי להשאיר על כנו את המלך שיטה את לב כל העם לעבודת ה'?
אבל אין ברירה. מוכרחים הרי להסביר לעצמנו את חוסר ההגיון, וכך מוצאים איזו עברונת, ותולים עליה את כל האסון שנראה שרירותי להחריד.

לרב מיכי

"לסיום, אשמח לשמוע אילו מסקנות אתה מצליח להסיק מהעובדות המדווחות אצל שיינפלד ושות', לפיהן בכל (!) הניסויים עם בקרה מלאה נמצא שהתפילה הועילה באופן מובהק סטטיסטית. קדימה, גלה את אוזנינו. אולי צענע תוכל לסייע בזה,"

כך כתבת.



שאלות:


1.הרי בניסוי של דוקינס התוצאות היו לגמרי אחרות .לא?שם לפי מה שהבנתי ,התפילות לא עזרו.


2.הניסוי אכן נערך לפי הכללים.אבל אולי מה שהביא את התוצאות
היא עצם ההתכנסות ההמונית ששולחת גלי אנרגיה חיובית כפי שמאמינים אנשים מסוימים? האם כדי לשלול את גורם השפעת עצם ההתכנסות  לא צריך היה למען ההגינות המדעית,לעשות במקביל ניסוי שבו תהיה התכנסות המונית (עם אותה כמות של אנשים)שבה יגידו משפטים חסרי פשר ואז יבדקו את התוצאות.
לי נראה שתהיינה בדיוק אותן התוצאות.


"לשמחתי נילס בוהר, איינשטיין וניוטון, וגם דרווין, ועוד כמה יהודים יקרים, היו אנשים רציונליים "
כך כתבת.
 
נו באמת.
תשווה מה היו נושאי המחקר שלהם לבין נושא המחקר:האם התפילות עוזרות.

ירוק

בכל השורות שכתבת העלית בעצם את השאלה הידועה של צדיק ורע לו רשע וטוב לו.
מן הסתם הנושא נדון כאן בעבר .

גם אני משער כך. בעיקר התכוונתי לתגובה הראשונה: דנים על ניסוי מסויים, בעוד שהשוואת הציבור החרדי מול החילוני היא כמדומה הניסוי הגדול ביותר שנערך 'על אמת' במשך מאתיים השנה האחרונות.
אגב כך הזכרתי גם את נושא ההיסטוריה, זו שאלה שהציקה לי זמן רב. נראה שיש כאן איזה משהו אירוני: דווקא המלכים הרשעים מצליחים. אבל זה באמת אגב.

מהמדגם התברר כי:

א) הסיכוי של אדם דתי (שומר מצוות) למות מהתקף לב, הוא כ 50% מזה של אדם חילוני באותה קבוצת גיל, אותה קבוצת משקל ואותה קבוצת עישון או אי עישון.

מחקרים על כך התבצעו בישראל בשנות השישים והשבעים (ראה מאמרם של Groen JJ, at al שהתפרסם ב
Israel J. of Med. Sci., 4:177, (1968 , ובמאמר המשך של שניידר וחב' ב 1978.

 להגיד זו שאלה ישנה-צדיק ורע לו ורשע וטב לו,-
הינו תרוץ מאד פיקנטי ומתבקש, הרי משהו מוכרחים לתרץ. כשאין תרוץ אחר. זה כמו דז'וקר מתאים לרוב השאלות.

יהורם בן אחאב מלך ישראל למרות פשעיו הגדולים נחל הצלחות ונצחונות צבאיים וכיבוש מהמוצלחים.

צענע,
אני שאלתי כיצדאת מפרשת את תוצאות הניסויים ההם, ואת עונה לי בניסוי של דוקינס. מה עניין שמיטה לחביתה. בניסוי של דוקינס התפילה נכשלה, וכבר כתבתי שכישלון נתון להרבה הסברים. אבל הניסיונות שהצליחו אין להם הסבר אחר.
ולגבי ההצעות המאלפות שלך לכנס קבוצות ביקורת, הייתי מצפה שכשעושים ניסוי על שתיית קפה יכנסו קבוצה שתשתה תה עם לימון וגם תאכל אננס. מה הקשר? אולי הכינוס הוא שגרם. לחי. זה יותר רציונלי מהתפילה? בכל מקרה יש כאן מסקנה ולא תוכלי להתעלם ממנה (אלא אם את נכנסת לגדר הרציונליסטי ולא הרציונלי, כפי שכתבתי לך לעיל). וזו גם התשובה לנילס בוהר ואיינשטיין, שעבדו בדיוק עם אותו הגיון: האם גילו תוצאות בלתי סבירות לחלוטין, ובכל זאת כפפו כאגמון ראשם, מה שאת ממאנת לעשות. השאלה אינה מה נושא המחקר אלא מה המתודה ומה התוצאות. כבר אמרתי לך שנראה שאת ממש לא מבינה את המשמעות של ניסוי מדעי ומתודה מדעית.
אז לומר "נו באמת", אינו תחליף הולם לטיעונים. תנסי שוב.