ניסוי התפילה הגדול

ד"ר הלפרין. מעניין מאוד מה שכתבת. קשה לקבל את הטיעון שאי עישון יום אחד בשבוע מנקה את הריאות.
האם רואים תוצאות בשטח? כלומר, יש יותר זקנים חרדיים מאשר חילוניים? ואנוכי לא ידעתי, אבל לא ראינו אינה ראיה.
מכל מקום, נראה לי שתליית התופעה בהסבר דתי [שהחרדים מתוגמלים מהשמיים על קיום המצוות] תתקל בשאלה שהזכרתי: לפי כל קנה מידה של הדת, החילונים היו צריכים להענש הרבה הרבה יותר. שכן הם עוברים על כריתות ומיתות בית דין ללא הרף. זה ודאי לא קורה.

מאיר,

ההבדל היה קיים גם כשהשוו קבוצות של לא מעשנים.

גם בקרב המעשנים, אינני בטוח שהפסקת יום אחד שבודאי לא מנקה את הריאות (גם דתיים מעשנים מתים מסרטן ריאה) מספיקה כדי להסביר את ההבדל באחוז התקפי הלב.

ירוק,

אין למחקר אלא מה שיש בו. ומה שיש בו מעניין ומרתק. ראה גם את הערתי למעלה לרב מאיר שליט"א.
עכ"פ, בשום מקום לא תליתי את תוצאות המחקר ב"הסברים דתיים" (מה זה בדיוק?). המחקר מציג עובדה ותו לא. ניתן להסיק מסקנות אופרטיביות מעובדה כזו גם אם עדיין לא ידוע הסבר מלא לתופעה. תרופת האספירין שימשה תרופה נפוצה יותר ממאה שנה בטרם הובהר מנגנון הפעולה שלה.
הסברים, אם תבחר לתת, עשה זאת על אחריותך בלבד.

ההשערות שלך על מידת ההבדל הראוי/הצפוי בין צדיקים לאחרים, טרם מצאתי להן ביסוס מדעי כל שהו.
אם יש לך מקור מדעי מתאים - אנא למדני.

עוד על המתודה המדעית - דומני שמיכי הוא מגדולי המומחים כאן בפורום לכללי המתודה המדעית ולדרכי ניתוחם המקצועי. להערכתי מיכי ישמח לאלף אותנו בינה בכללים אלו, ובדרכי הסקת המסקנות הראויות מהם.

פורים שמח

לרב מיכי

"אני שאלתי כיצדאת מפרשת את תוצאות הניסויים ההם, ואת עונה לי בניסוי של דוקינס. מה עניין שמיטה לחביתה. בניסוי של דוקינס התפילה נכשלה, וכבר כתבתי שכישלון נתון להרבה הסברים. אבל הניסיונות שהצליחו אין להם הסבר אחר"

כך כתבת.

הקשר של שמיטה לחביתה הוא שמדובר בחביתת ירקות שיש עליהן שאלה של היתר מכירה.

אם דוקינס עשה ניסוי שהוכיח את ההפך מדוע שלא נתייחס לתוצאות הניסוי שלו ?האם בגלל שתוצאותיו לא מצאו חן בעינינו?הרי הוא ערך את הניסוי לפי כללי המתודה המדעית הרי הוא קיבל סכום כסף נכבד מאיזושהיא קרן פרטית והיו לו את כל האמצעים לעריכת ניסוי לפי כללי המתודה.
כלומר יש לנו כאן שני ניסויים שכל אחד מהם הביא לתוצאות אחרות דבר שמערער את המסקנות הנובעות מכל אחד מהם .

"זה יותר רציונלי מהתפילה?"

כך שאלת.

לא. זה רציונלי באותה מידה.אבל כדי להוציא מכלל אפשרות שגורם אחר,ולא מילות התפילה הן שסייעו,לדעתי אילו נערך היה ניסוי כזה הוא היה מפריך את תוצאות הניסוי .
ד"ר הלפרין מדבר על תוחלת החיים הארוכה של השומרי המצוות.
כדי לייחס חשיבות כל שהיא למסקנות חייבים לשאול את השאלה :למה? בלי התשובה לשאלה אין כל חשיבות למידע מעבר לפיקנטריה.
גם כשעורכים ניסוי מדעי השאלה למה חייבת להשאל.

הנה מה שכותב על כך אדם שמבין את המתודה( ומבין גם עוד כמה דברים.)

א. כמה משקל אנו מעניקים א-פריורי להיפותזות השונות: הניסויים האלה הם סטטיסטים, ולכן יכולה להיות גם חריגה מקרית. במידה והמחקר מחזק היפתוזה אחת מול אחרת, הדבר עדיין נעשה ביחס להסתברות הא-פריורית של ההנחות. דוגמא פשוטה: תאר לעצמך שניקח 2 קבוצות אקראיות. לאחת מהן נגיד רק אותיות שמתחילות באות ג', כי יש איזה תיאוריה סינית הזויה (נניח) שאומרת שזה עוזר. אחרי כמה זמן נבדוק ונמצא (נניח) הבדל בין 2 הקבוצות. אז חיזקנו את ההיפותזה הפרועה, אבל עכשיו היא הפכה ממשהו שנראה לנו כמו 1 למיליון למשהו שהוא 1 לאלפיים - עדיין לא סביר.

ב. בסופו של דבר, הסבר מדעי אמור לכלול גם (עד כמה שאני מבין) מנגנון בר הסבר. במקרה של הניסוי הקודם, אם ביצענו אותו עשרות פעמים והשתכנענו שאותיות שמתחילות ב-ג' עוזרות לבריאות, אנחנו עדיין נרצה לדעת "למה". מדוע זה כך? סתם קורלציה לא נותנת לנו הסבר שכזה, עדיין, וכך גם יכול להיות עם ניסוי התפילות."

" וזו גם התשובה לנילס בוהר ואיינשטיין, שעבדו בדיוק עם אותו הגיון"
"השאלה אינה מה נושא המחקר)
נו,באמת.

שוב אתה חוזר על אותו טיעון.
אני טוענת שזה לא אותו הגיון מפני שנושאי המחקר שלהם הם לדעתי הגיוניים ולכן לא פלא שהם כפפו כאגמון ראשם.
וכן! והשאלה שלי היא כן לגבי נושאי המחקר.
(אתה תקבע לי מה לשאול?אתמהה.)

{אהרון ברק קובע,בנושא אחר,ש"הכל שפיט" הוא מסתכל על העולם בעיניים צרות של משפטן. אחרים,שמבינים אחרת, אומרים לו:לא הכל שפיט.ניתן להתווכח מה שפיט ומה לא.הם אולי פחות מומחים ממנו בנושאי משפט אבל רואים את התמונה הכוללת. 
גם בנושאי מחקרים לדעתי יש נושאים ראויים לניסויים ויש נושאים ראויים פחות ויש נושאים שכלל לא ראויים.ועל זה ניתן להתווכח.מה שנראה ראוי לראובן יראה לא ראוי לשמעון.}

"שאת ממש לא מבינה את המשמעות של ניסוי מדעי ומתודה מדעית. "

גם אהרון ברק  חושב שרק הוא מבין בנושאים הקשורים למשפט,שהרי הוא המומחה.
העובדה שאתה סבור שרק מומחה יכל להבין ולשקול תוצאות של ניסויים מדעיים מוכיחה משהו עליך ,ולא עלי.

"אז לומר "נו באמת", אינו תחליף הולם לטיעונים. תנסי שוב"

כך בדיוק כתבת.

אתה אומר זאת בתור מומחה לכללי המתודה המדעית או בתור מומחה לשפה העברית?

תוקן על ידי צענערענע ב- 09/03/2009 11:02:54

התוצאות של הניסויים, ללא הסבר ה"למה", אינן אלא סטטיסטיקה.

_________________

שכן, אכן סטטיסטיקה, וכעת יש לחפש הסבר לתוצאה הסטטיטסטית. אבל מה שאתם מציעים הוא להתעלם ממנה. לא אמרתי שהניסוי הוכיח שיש אלוהים אלא שהתפילה היא יעילה. זו עובדה מדעית שעולה מהניסויים הללו (ואכן מהניסוי של דוקינס עולה תוצאה הפוכה).  

צענע, הדיון באמת מיותר. הכל כבר הובהר בדבריי לעיל, ועל כל השאלות שהעלית כאן כבר עניתי בפירוש (ולא רק במובלע) בהודעות קודמות. מי שלא רוצה לקבל לא יקבל גם אם אחזור עוד אלף פעמים. אם יורשה לי, ההפסד כולו שלך.
בשולי דבריי רק אומר שאני בהחלט לא חושב שרק מומחה יכול לשקול ולהבין זאת, שאל"כ לא היתה בדבריי האשמה כלפייך. זכותך לא להיות מומחית בתחומים אלו או אחרים. טענתי היא הפוכה בדיוק: לדעתי כל אדם אינטליגנטי יכול להבין את עקרונות המתודה המדעית, ולכן אני מצפה לזה גם ממך, כמו מכל אחד אחר. אבל זה לא ממש עובד בינתיים.
כמו"כ את ודאי יכולה לשאול אלו שאלות שאת רוצה, ולבחור לך נושאי מחקר כרצונך. זו מדינה דמוקרטית ב"ה. אבל את לא יכולה (כוונתי במובן האינטלקטואלי והמוסרי, למרות הדמוקרטיות שלנו) להתעלם מתוצאות או ללגלג עליהן ללא כל סיבה, רק בגלל שאת לא מצליחה להבין דבר כ"כ אלמנטרי. ואנקוט כאן בלשונך: דבר זה מעיד רק עלייך ולא על שום דבר אחר.

ד"ר הלפרין, כתבת שאינך מוצא ביסוס מדעי להשערותיי על הראוי/הצפוי לצדיקים או רשעים. איני מבין את דבריך, כתבתי על ביסוס מדעי? כתבתי רק שאם נסביר את תוצאות המחקר בכך שחרדים סובלים פחות מהתקפי לב משום שהם מקיימים תורה ומצוות ולכן הא-ל גומל להם - ככתוב בתורה - הרי שיקשה עלינו שמצבם של החילונים היה צריך להיות הרבה יותר גרוע ממה שאנו רואים במציאות. זו לא השערה אלא מה שכתוב בתורה: החוטא יענש, העובר על כריתות יכרת, וזה לא קורה. מה ענין הביסוס המדעי לכאן?

מיכי,

היינו, שהמציג תוצאות חייב לתת להן פירוש, הסבר.
האם ההסבר הוא [במקרה דנן] שתפילות עוזרות? לשם כך צריך להגדיר מה היא תפילה. טענתי לעיל, שלא כל צפצוף זרזיר יחשב לתפילה.
עכשיו אחת מהשתים: או שאכן היתה שם תפילה, ואכן המחקר הוכיח את מה שאתה טוען לו, או שמה שהיה הוא מלמול פסוקים ומישביירכים, והסיבה להבראתם המופלאה של החולים אינה תלויה באותה תפילה.
מה שאי אפשר לומר הוא, שבלי קשר לאיכות התפילה, תוצאות המחקר הן שתפילה עוזרת!

[לא הזכרתי את העובדה שמדובר שם בתפילה נוצרית, ולפיכך אם היא עוזרת הדבר מטיל צל על כמה טענות דתיות שרוב הכותבים כאן אוחזים בהן]

_________________

שכן,
אתה סתם מתעקש. אותם אנשים התפללו, כלומר עשו את מה שהם מגדירים כתפילה. תוכל לשאול אותם אח"כ מה הם עשו אם תרצה פרטים. הדבר הזה, שהם יסבירו לך כשתשאל, הוא 'תפילה' לענייננו. תוצאות המחקר הן ש'תפילה' מועילה לריפוי (ולא שום דבר אחר, שהרי היה הבדל מובהק בין קבוצת המדגם והביקורת, שהיו גדולות דיין). ייתכן שההתכנסות עצמה עשתה זאת, וייתכן שהימצאות בכנסייה, קתולית או לותרנית, עושה זאת. דבר אחד ברור עולה משם: מה שהם עשו הועיל (ואני לא יודע איזה רכיב מתוך מה שהם עשו). זה בדיוק כמו כל מחקר מדעי אחר. אין שום הבדל.
המסקנות לגבי נצרות, ולגבי אלוהים בכלל, כל אחד יסיק לעצמו. מה כל כך מסובך כאן?

אני מסכים לחלוטין עם כל מה שכתבת, מבחינת המובהקות של התוצאה.
אני רק טוען, שאם זו תפילה, הרי שיש לנו [מ... שמא יש לי להוציא עצמי מן הכלל, ולומר לכם] בעיה עם המושג תפילה. שהרי אם כל התכנסות ו/או מלל לטיני ו/או מלל ארמי ו/או מישביירך [אני אובססיבי בקטע של המישביירך הזה] פועלים אתו דבר, אז מה יתרון התפילה ה"אמיתית" ?

_________________

ירוק,

.


תודה, ד"ר הלפרין.

לד"ר הלפרין
הפרש של 10 שנים, הינו מינימום שבמינימום. הייתי מצפה להרבה יותר מזה, לעוני, למחלות לאסונות כל שני וחמישי. אין צורך כל כך להגדיר את הכמות. המצב הוא שבלי בדיקה מדעית אין העין הבלתי מזויינת רואה הבדל באיכות החיים בין חרדים לחילונים.

לגבי השאלה בתהלים, השאלה מוצגת בחריפות, אכן, דברים כדרבנות. אבל מה התשובה רבונו ש עולם, מה התשובה?
יש כאן לכאורה את המחשבה הקלאסית שה' מטיב לרשעים בעולם הזה, כדי להענישם אחר כך. צר לי, אבל אני מרגיש שזו אפולוגטיקה במיטבה. הרומאים שילמו איזה מחיר על מה שעוללו לעם היהודי? אותם שליטים שהחריבו את בית המקדש עשו חיים משוגעים, רומא התנוונה ונחרבה מאות שנים אחר כך. וזה אגב גורל שפקד כל עם וממלכה בתקופה ההיא, גם כאלו שלא עשו עוול נראה לאף אחד.
מלך ספרד שגירש את היהודים וגרם להם סבל כה עצום, הצליח לאורך כל ימיו. שנותיו היו תקופת הזוהר של ספרד. אז היכן הגיע העונש? ובאמת שלא צריך לחפש דוגמאות: ההיסטוריה מלאה עוולות נוראות שנעשו על ידי אנשים שבעולם הזה בכל אופן לא שילמו שום מחיר על מעשיהם.
אלא מאי? כאן נכנס העולם הבא לתמונה, חז"ל אומרים ששם בא הכל על מכונו, שם זה עולם האמת, הרשעים נענשים כדבעי [ומי שרוצה תיאורי צבע, שיקשיב לאמנון יצחק], והצדיקים באים על שכרם. אינני יודע אם בזמנו של דוד המלך כבר ידעו מן העולם הבא, וממילא אפשר לומר שהוא התכוון לכך, יותר נראה שלא התכוון.

אבל על עצם מהותו של העולם הבא יש להעיר שתי הערות: האחת - אמרה שנונה של חיים גראביצר [מכירים את הספר הזה?] שאומר לבנו יוסלה המת שמגיע אליו בחלום ומוכיח אותו על יאושו, אומר חיים גראביצר (בערך) 'מיום שהנצח פשט את הרגל - המצאתם את הנצח נצחים']. כך לצערי זה נראה בקשר לעולם הבא: מכיון שבעולם הזה, נעביך, התיאוריה לא מצליחה. המציאו את העולם הבא.

ההערה השניה היא של הרמב"ן בכבודו ובעצמו. בויכוח המפורסם שהיה לו עם פראי פול המשומד. אותו משומד ניסה לטעון שישו ביטל את עונש הגיהנום בשביל כל אלו שהאמינו בו. ועל כך ענה הרמב"ן דברים כדרבנות, שפתיים ישק:
אומרים בארצנו, הרוצה לכזב ירחיק עדיו. והרבה עונשים כתובים באדם וחוה: ארורה האדמה בעבורך, וקוץ ודרדר תצמיח לך, בזיעת אפיך, כי עפר אתה. וכן באישה - בעצב תלדי בנים. והכל קיים גם היום, וכל הנראה ונרגש לא נתכפר בזמן משיחכם. אבל גיהנום שאינו כתוב בו, אתם אומרים שנתכפר בעבור שאין אדם יכול להכחיש אתכם. שלחו מכם אחד ויבוא ויגיד....
אינני מבין איך לא חשב הרמב"ן שאותה טענה בדיוק תקפה גם לגבי הגהינום עצמו, וכל עניני העולם הבא: כל מה שקורה בעולם הזה, לא מתאים כל כך עם יעודי התורה. אבל העולם הבא - שאף אחד לא חזר משם בינתיים כדי לספר מה קורה שם - אותו אפשר לצבוע בצבעים הרצויים לנו.

.


ירוק, אתה חוזר לשאלה הבסיסית הישנה - "מדוע דרך רשעים צלחה".

אתה מוזמן לראות את דברי דוד המלך, ירמיהו הנביא, ולהמשיך על אלישע בן אבויה והוגי הדעות של הדור האחרון.

כי את רגלים רצת וילאוך, ואיך תתחרה את הסוסים?