בית פורומים עצור כאן חושבים

ניסוי התפילה הגדול

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-21/5/2009 12:06 לינק ישיר 

אם כבר עלה הדבר, המאמר של בני מוזס הוא כמובן מגוחך. לא רק שאינו מובן מאליו, אלא הוא שטות גמורה.
ובעיקר המשפט שאותו ציטטת, שהרי אין לך הנחת המבוקש גדולה מזו. בעז"ה שאגיע הביתה אעלה לכאן את מה שכתבתי על מוזס ועל המאמר שהובא כאן למעלה (של שיינפלד את. אל.). 
אמנם לגבי הומיאופתיה הוא צודק, כמובן.

צענע, אני רואה שאנחנו לגמרי מסכימים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/5/2009 18:14 לינק ישיר 

http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=104310443&ft=1&f=1001



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/5/2009 21:26 לינק ישיר 

הקישור הרלוונטי יותר הוא זה:
http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=104351710






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/5/2009 01:30 לינק ישיר 

 

הנחות מתודולוגיות של מחקרים אודות תפילה, ומשמעויותיהם

נקדים ונאמר, כפי שמסביר גם דוקינס בפרק השני, שישנה חשיבות רבה לצורת עריכת המחקר. כדי שמחקר כזה יהיה אמין, עליו לקיים שני תנאים מתודולוגיים חשובים:

א.      עליו להיות מבוקר, כלומר להשוות בין קבוצת מדגם לבין קבוצת ביקורת. תנאי זה חשוב, מפני שללא קבוצת ביקורת, גם אם נקבל תוצאה ששמונים אחוזים נרפאו עקב התפילות, עדיין ייתכן שגם בלי התפילות היה נרפא אחוז דומה מהחולים. הדבר תלוי בטיב המחלה, בהגדרת המצב שאנו מתייחסים אליו כריפוי, ובנסיבות שונות של עריכת הניסוי. בלי קבוצת ביקורת שאנו משווים אותה לקבוצת המדגם, אין אפשרות להבין ולהעריך את משמעות התוצאות שקיבלנו בניסוי.

ב.      הניסוי צריך להיערך בתנאים של 'סמיות כפולה', כלומר שהמתפלל/ים לא יידע על החולה/ים, ולהיפך.

הסיבה לדרישה שהמתפלל לא יידע על החולים שעליהם הוא נושא את תפילתו היא שבמצבים בהם המתפלל יודע על מי הוא מתפלל, ישנה אפשרות שהוא בוחר דווקא את החולה הקל יותר, או זה שיש לו סיכוי רב יותר להתרפא, ורק בגלל זה הניסוי מצליח. לחילופין, אם המתפלל הוא צדיק אמיתי הוא יבחר דווקא את החולים החמורים וחסרי התקווה, וכך הניסוי ייכשל.

הסיבה לכך שחשוב שהחולים לא יידעו על העובדה שמתפללים עליהם, וגם לא על זהותו של המתפלל, היא שאם הם היו יודעים זאת, ייתכן שתחושתם ומצבם יוטבו רק בגלל האמונה שהתפילה אכן מועילה להם, בדומה לאפקט הפלצבו הידוע.

לגבי הערכת התוצאות, חשוב להעיר כמה הערות. ראשית, תמיד ייתכן שהתוצאה היא מקרית. לשם כך יש לערוך את הניסוי בקבוצה אקראית, בעלת מבנה דומה, ושתהיה גדולה ככל האפשר (ריפוי מקרי של מספר גדול של חולים, הוא לא סביר). ישנם מדדים סטטיסטיים שמורים לחוקרים כמה חולים לקחת למחקר כזה, ועד כמה התוצאות מובהקות (עד כמה הסבירות למקריות היא נמוכה).

בניסוי כזה חשוב מאד לבחון את מה בדיוק אנחנו בודקים. לשם הפשטות נאמר כי אנחנו לא בודקים אלא עובדות יבשות, תחת מספר הנחות שהוא קטן ככל האפשר. המטרה של ניסוי כזה היא לבדוק את העובדה היבשה, האם קיומה של תפילה שינה את המצב הבריאותי של החולים. המדדים לשינוי מצב כזה יכולים להיקבע על ידי החוקרים (ואכן היו ויכוחים על כך). מה שחשוב להבין הוא שהמדדים לא ממש חשובים, כל עוד הם מובהקים. לדוגמא, יש שקבעו מדד לתחושת נוחיות של החולים, למספר פניות לרופאים, להערכה כללית למהלך האשפוז בטיפול נמרץ וכדו'. לא תמיד המדדים הם ריפוי או אי ריפוי באופן קטגורי.

ואכן, יש שערערו על הקריטריונים הללו, שכן הם אינם מבטאים ריפוי מלא (ראו אצל שיינפלד). אך הערעור הזה הוא שגוי, ומצביע על אי הבנה סטטיסטית. אין שום חשיבות לשאלה האם זה מבטא ריפוי, עצם העובדה שמשהו שונה באופן מובהק בין קבוצת המדגם וקבוצת הביקורת, מעידה על כך שהתפילה מעוללת משהו. זו גופא המסקנה העיקרית של המחקר. במאמר מוסגר אוסיף כי גם אם התוצאות היו שהחולים שהתפללו עליהם דווקא חלו יותר, או מתו באחוז גבוה יותר, גם זה היה מעיד שתפילה עושה משהו. אולי לא מה שהמתפללים והמאמינים היו רוצים, אבל זה שולל את ההנחה (האתיאיסטית-מטריאליסטית) שהתפילה היא מעשה ריק וחסר משמעות.

לגבי משמעות התוצאות האפשריות של ניסוי כזה, חשוב להבין שיש כאן קשר אסימטרי בין התוצאות למסקנות. אם ניסוי מראה השפעה של תפילה על ריפוי חולים, הרי יש כאן אישוש מדעי לחשיבותה ולאפקטיביות של התפילה, ודרך כך גם לקיומו של גורם שמופעל על ידה (=אלוהים). הסיבה לכך היא שלפני הניסוי ישנה פרדיקציה של התפיסה המאמינה, כלומר ניבוי אפריורי, שתפילות מועילות. אם אכן מישהו מציע ניבוי כזה, ומעמיד אותו למבחן, כאשר התוצאות מורות שהוא צודק, הדבר מאושש את עמדתו. כך בנוי אישוש מדעי בכל תחום. האפשרות שהדבר מקרי, או נובע ממשהו אחר, היא נחותה יותר. רק אם ההסבר התיאולוגי היה נולד לאחר שהתקבלו תוצאות הניסוי, או אז מעמדו היה שקול לכל הסבר אחר. מי שמנבא מראש, ונוטל את הסיכון לכישלון, מעמדו הסטטיסטי חזק יותר. כדי להבין זאת טוב יותר, ניטול דוגמא. אם אני מטייל באנטארטיקה, ופוגש שם אדם מטוקיו. הדבר לא אמור להפתיע אותי יותר מאשר מפגש עם אדם מסאו-פאולו בברזיל. אולם אם הייתי אומר מראש שאני אפגש עם אדם מטוקיו, הדבר מוכיח משהו על יכולותיי לנבא דבר כזה.

דוגמא נוספת. האדם אותו אני פוגש הוא מעיר מגוריי. כאן הדבר כבר מאד מפתיע. אבל מה הייתם אומרים אם לפני שפגשתי אותו הייתי אומר שאני עומד לפגוש אדם מעיר מגוריי? בהנחה שאין לי מידע מוקדם, ברור שהעובדה שאכן פגשתי אותו היא מפתיעה הרבה יותר.

אם כן, אמונה דתית שמציעה ניבוי שתפילות יועילו לריפוי מחלות, ומעמידה זאת למבחן אמפירי, בהחלט תקבל אישוש חזק מאד אם אכן הניבוי יתברר כתקף. לעומת זאת, אם היינו מוצאים שהתפילות מועילות, ולאחר מכן מישהו היה מציע את אלוהים כפתרון עבור זה, זה כמובן היה טיעון חלש יותר, ויכול היה מישהו אחר לטעון שייתכן שהמכניזם הוא שונה. ובזה כמובן לוקים Haris ושותפיו (שמובאים במאמרו של שיינפלד), אשר מציעים את האפשרות הבאה להסביר הצלחה של ניסוי כזה: כוחות מהמתפלל עוברים לחולה, וכך הוא מתרפא.

מה קורה אם הניסוי נכשל? הדבר אומר שתפילות אינן מועילות. האם ניתן להסיק מכאן מסקנות תיאולוגיות? לא ברור. ייתכן לומר שאלוהים אינו נענה לתפילות במקום שמעמידים אותו במבחן. בתלמוד ישנה מימרא שאוסרת לבחון את האלוהים, אלא בנושא התעשרות לאחר מתן מעשר או צדקה. ניתן גם לומר שלא פנו לאלוהים הנכון (המתפללים היו נוצרים, או מוסלמים, או יהודים), ולכן זה לא פעל. ניתן גם לומר שהחולים לא היו בני הדת הנכונה (הם היו מוסלמים, או נוצרים, או יהודים), ולכן אלוהים לא היה מוכן לסייע להם להתרפא. הדברים יכולים להישמע כתירוץ, אולם במישור המדעי, האפשרויות הללו קבילה בדיוק כמו האפשרות שתפילות אף פעם לא עוזרות. כלומר כישלון של הניסוי לא יכול להוכיח שאין אלוהים, וגם לא שהוא אינו נענה לתפילות. לכל היותר אין כאן אישוש לכך שתפילות כן עוזרות. חשוב מאד להבין את האסימטריה הזו, שהיא אינהרנטית לניסוי כזה.

 

המאמר של שיינפלד ועמיתיו

בדברינו בפרק השני הזכרנו את מאמרו של פרופ' שיינפלד, ככל הידוע לי אדם חילוני, עם עוד שני חוקרים, שאספו נתונים אודות ניסויים שבדקו את השפעת התפילה על הבראת חולים. המאמר מובא כאן במלואו בסוף הנספח.[1]

והנה, במאמר זה מתברר, והמסקנה מוצגת שם בטבלא 1, שכל הניסויים שנערכו במתודה כפולת סמיות (ניסויים 1,2,4,7 בטבלא שם), העלו כי היתה לתפילה השפעה מובהקת מבחינה סטטיסטית. הניסויים ששללו השפעה כזו (3,5,6 בטבלא שם), כולם לקו במדעיות של מתודת הביצוע. זו נראית על פניה תוצאה מובהקת לחלוטין, ולגבי המחקרים שנכשלו, ייתכן שאלוהים לא מוכן לסייע לחוקרים שלוקים ברשלנות במתודה המדעית שלהם (אבל מדוע החולים אשמים? J).

מהי המסקנה המתבקשת מהמידע המדעי הזה? ראו מה כותבים מחברי המאמר בפסקת הסיום:

שאלה עקרונית נוספת המועלית מפרסומים אלו היא תקפותו המדעית של הניסוי המבוקר כפול הסמיות. מאחר שבעבודות בהן דווח על הבדלים משמעותיים בין חולים שהתפללו עבורם לבין חולים שלא התפללו עבורם (0.05 > P), הנחת היסוד היתה שהמחקר מתבסס על עקרונות מדעיים של מחקר כפול סמיות מבוקר. הייתכן שאין זה הכלי המיטבי להערכת תוצאות מחקר ויש לחפש כלי טוב ממנו?

קשה להאמין שהקטע הזה הודפס בכתב עת מדעי. נערך ניסוי במתודה מדעית מלאה, כזו שמשמשת אותנו לבדוק כל תופעה רפואית ואחרת עלי אדמות, ומשהיא מעלה שהתפילות משום מה מועילות, עולה ספק האם אכן זו המתודה הנכונה. הנחת המבוקש פנאטית ברמות כאלה, לא נמצא אפילו אצל מטיפים נוצרים פונדמנטליסטיים בטלוויזיה בארה"ב. התנאים האופטימליים מבחינה מדעית מראים תוצאות מובהקות וחד משמעיות, והמסקנה היא ש...כנראה המדע אינו נכון. כעת עלינו לזרוק כמעט את כל התרופות בהן אנחנו משתמשים, וגם את השכל הישר שלנו, שכן כל אלו מבוססים על אותן הנחות יסוד מדעיות.

המסקנה המדהימה של המחברים בסוף המאמר היא:

מאחר שלא נמצאו השפעות לוואי לתפילות, לאור הרעיון ש'אדם באמונתו יחיה', אין כותבי מאמר זה כרופאים יכולים להסתייג מטיפול זה או להמליץ עליו.

התוצאות החד משמעיות שעליהם הם מדווחים, מוליכים אותם למסקנה שאין תוצאות חד-משמעיות, וכרופאים הם אינם יכולים להמליץ או להסתייג מטיפול בתפילה. ואני לתומי חשבתי שרופא אמור ללכת בעקבות תוצאות המחקר המדעי, ולא אחרי נטיות הלב שלו. טוב, זהו כנראה המאפיין של אנשים מאמינים, לא של אנשי מדע פרימיטיביים שמאמינים באמונות תפלות...

עדותם האישית (והלא מדעית), דל המחברים בסיכום המאמר, היא:

לסיכום, במחקרים מסוג זה מערבבים בין מושגים של אמונה ומדע. מאמינים אינם זקוקים למדע כדי לתמוך באמונותיהם הרוחניות, ומדענים אינם זקוקים לאמונות כדי לתמוך בנתונים מדעיים. בני אדם, בין אם הם מאמינים ובין אם אינם מאמינים להשפעה שיש לתפילות מרחוק, לא יושפעו מתוצאות של עבודות שאינן תואמות את אמונתם. לכן עבודות נוספות בנושא זה לא יתרמו למחלוקת הקיימת...

שוב, מחקר מדעי שנעשה על טהרת המתודה המדעית, הוא בעיניהם ערבוב של אמונות ומדע.

אמנם נכון הוא שישנה נטייה אנושית לאמץ את הנחות היסוד שלי, ולא לסגת מהן גם לאור הוכחות מדעיות כאלה או אחרות. פעם הייתי מצפה מאנשי מדע לגלות יתר גמישות בבדיקת הנחות היסוד שלהם מול העובדות.

יתר על כן, הרי הסברנו למעלה שהקשר בין התוצאות למסקנות בניסויים אלו הוא חד כיווני בלבד. ניסוי שנכשל אינו מוכיח מאומה. דווקא הצד השני של המטבע, שניסוי שהצליח מאושש בצורה ברורה את התיזה המאמינה, הוא הצד המחייב מבחינה לוגית. כלומר לאנשים מאמינים אפשרי לא לשנות את אמונתם בגלל ניסויים שלא הצליחו, והם עדיין רשאים להיחשב רציונליים ועקביים. אבל אתיאיסטים שלא משנים את אמונתם בגלל תוצאות של ניסויים שכן הצליחו, זה דבר בלתי רציונלי לחלוטין. הוא אשר אמרתי, אתיאיזם הוא הדת הפחות רציונלית מבין כל הדתות המוכרות כיום.

בכל אופן, לפחות את המסקנה הזו של המאמר, לפיה אף אחד אינו מושפע ממסקנות ניסויים כאלה, הם עצמם מדגימים היטב. אבל העובדה שזה מאפיין אותם אינה אומרת שזוהי מסקנה תקפה באופן כללי. אבל זה רק עוד כשל מדעי אחד בהסקת המסקנות של כותבי המאמר המוזר הזה.

דוקינס כותב בפרק השני שאם אכן הניסוי היה מצליח, אף כומר, או אדם מאמין אחר, לא היה אומר שבחינה כזו אינה בתחומו של המדע, וכולם היו משתמשים בתוצאות הללו כדי לתמוך בטענותיהם התיאולוגיות. כפי שראינו, אין ספק שבה במידה, ברור לגמרי שאם הניסוי הזה כן היה מצליח דוקינס עצמו היה מוצא לכך הסבר טבעי כלשהו (כמו טעות בניסוי, רמאות, פרמטר שלא חשבו עליו, או סתם מקריות). זה ודאי לא היה הופך אותו לאדם מאמין, בדיוק כמו שראינו אצל שיינפלד. אך שוב יש לשים לב, שבגלל האסימטריה המובנית בניסויים הללו, אופציה כזו פתוחה רק בפני המאמינים, ולא בפני האתיאיסטים. והנה דוקינס מאשים בכך את המאמינים, על אף שמבחינתם זה אפילו סביר, ולפחות עקבי, ובו בזמן הוא וחבריו לדעה לוקים באותו כשל עצמו, כאשר אצלם הדבר חמור הרבה יותר.

היתרון היחיד שיש לכותבי המאמר הזה על דוקינס הוא שלפחות בהצגת העובדות, גם אם לא בניתוח שלהן, הם היו ישרים. הם דיווחו ביושר על כל הניסויים ועל תוצאותיהם, ורק עיוותו את המשמעויות בשלב הניתוח. ואילו דוקינס בוחר לעצמו ניסוי אחד שלא הצליח (שנעשה בשנת 2006, אחרי הניסויים שמתוארים במאמר של שיינפלד), ומציג אותו כתמונה המלאה בתחום זה. כאן כבר ניתן לראות משהו מעבר לטיפשות ודוגמטיות. בדברים הללו יש הטעייה של ציבור הקוראים, והצגת נתונים מסולפת. האם ייתכן שדבר כזה מתרחש בממלכת המדע האובייקטיבית והנקייה? לשם כך עלינו להמשיך ולבחון עוד התייחסויות.



[1]  איברהים מרעי, יוסי בורנשטיין ויהודה שיינפלד, 'רפואה ותפילות מרחוק', הרפואה כרך 141 חוברת ו (יוני 2002), עמ' 527-529.



מאמרו של ד"ר בני מוזס

בעיתון 'הארץ', מתאריך 15.6.2005, התפרסם מאמרו של ד"ר בני מוזס (מוצג שם כרופא, חוקר ומרצה, בתחום מדיניות הבריאות), שדן ברפואה אלטרנטיבית. הוא מתייחס לכך שאין אישוש מדעי של ממש לאפקטיביות שלה, ומלין על מוסדות הבריאות הקונוונציונליים שמסיבות שונות משתפים פעולה עם התחום האזוטרי והלא-מדעי הזה.

בתוך דבריו הוא דן גם בעניין האפקטיביות של תפילות. הוא מתייחס לכך כסוג נוסף של רפואה אלטרנטיבית:

ריפוי מרחוק הוא "פעולה רוחנית מודעת המכוונת להועיל לרווחתו הפיזית או הרגשית של אדם אחר". ריפוי מרחוק באמצעות תפילה הוא למעשה בקשה מאלוהים או מכוח עליון אחר להתערב במצבו של פרט או חולה מסוים. זוהי השיטה הפופולרית ביותר בסל הרפואה האלטרנטיווית בעולם המערבי. באנגליה יש 14,000 מרפאים מרחוק.

לשם כך חשוב להביא את ההגדרה שהוא עצמו מצטט שם לרפואה אלטרנטיבית:

מרסיה אנגלס וג'רום קסירר, עורכי כתב העת הרפואי היוקרתי ניו-אינגלנד, הגדירו במאמר מערכת - שליווה שני פרסומים על פעילות ביולוגית בלתי צפויה של תוספות צמחיות אלטרנטיוויות - את ההבדל בין רפואה מדעית לאלטרנטיווית: "יש רפואה המבוססת על שיטות טיפול שנבחנו בכלים מדעיים, ורפואה שלא נבדקה בכלים אלו. קיימת רפואה המאגדת שיטות טיפול שעובדות ורפואה הכוללת שיטות טיפול שאולי עובדות ואולי לא".

אולם כפי שראינו הטיפול באמצעות תפילות נבדק בכלים מדעיים, ואף אושר בצורה די מובהקת. אז מדוע זוהי שיטה 'אלטרנטיבית', לפי הגדרה זו? לד"ר מוזס פתרונים.

כעת הוא עובר לדיווח:

מחקר קליני מבוקר שפורסם ב-1998 בעיתון רפואי שאינו מן השורה הראשונה זכה לתהודה רבה. 40 חולי איידס בשלב מתקדם חולקו אקראית לשתי קבוצות: קבוצת הניסוי, שזכתה ל"ריפוי מרחוק" במשך 10 שבועות, וקבוצת ביקורת. הריפוי מרחוק נעשה באמצעות מרפאים מסוגים ומסורות שונות, אשר היו פזורים ברחבי ארצות הברית ולא פגשו מעולם את החולים אותם היו אמורים לרפא. לאחר שישה חודשים נמצא כי בקבוצה שקיבלה "ריפוי מרחוק" יש פחות אירועי מחלה הקשורים לאיידס, פחות ביקורים אצל רופא ופחות אשפוזים. מחלתם פחות חמורה. מצב רוחם טוב יותר.

שוב לא מדובר כאן על תפילה אלא על ריפוי מרחוק, אולם ד"ר מוזס כלל אינו מבחין בין שני הדברים הללו. בעיניו הכל אותו דבר. וכך הוא כותב מייד אחר כך:

מי שרצה להאמין כי מדובר במחקר אזוטרי, אנקדוטה חסרת משמעות בתולדות המחקר הקליני, התבדה במהירות. ב-1999 פורסם באחד העיתונים הרפואיים המובילים מחקר שבדק את ההשפעה של תפילה על חולים שאושפזו ביחידה לטיפול נמרץ בחולי לב. 990 חולים חולקו באופן אקראי לשתי קבוצות: החולים בקבוצת הביקורת קיבלו את הטיפול המקובל, והחולים בקבוצת הניסוי קיבלו בנוסף לטיפול המקובל ריפוי מרחוק: אדם אחר התבקש לשאת תפילה להחלמתם ללא ידיעתם.

החוקרים דיווחו כי התמותה בשתי הקבוצות היתה זהה, אך המהלך הקליני של אלה שקיבלו ריפוי מרחוק היה כרוך בפחות סיבוכים חמורים. ההבדל בסך ובחומרת הסיבוכים בין שתי הקבוצות היה מובהק סטטיסטית.

נזכיר שוב כי מדובר כאן בתוצאה מובהקת סטטיסטית, ולכן לא חשוב האם ההשפעה באה לידי ביטוי בריפוי ממשי, או רק בהטבה כזו או אחרת. למעלה הסברנו שזוהי תוצאה מובהקת לניסוי כזה.

לאחר מספר שנים של מאמץ מרוכז נמצאו בספרות הרפואית יותר מ-100 מחקרים שבדקו את השפעתו של ריפוי מרחוק. אחרי ניפוי מחקרים שלא עמדו בסטנדרטים מתודולוגיים בסיסיים נותרו 23 מחקרים שכללו 2,774 חולים: 13 מחקרים (57%) הראו אפקט חיובי, בתשעה לא היה כל אפקט, ובאחד אפקט שלילי.

אם כן, גם הוא מדווח על לא מעט ניסויים שהעלו תוצאות חיוביות. כל עוד הם נערכים במתודה קפדנית אי אפשר להתעלם מהם, והמסקנה המתבקשת היא שהניסויים שלא הצליחו כנראה נערכות בנסיבות מיוחדות (אולי אלוהים לא היה פנוי, או לא רצה לעזור להם כי הם היו נוצרים/מוסלמים/הינדים וכדו'). התעלמות מהמחקרים המדעיים שמראים תוצאות מובהקות אינה אפשרית, והעובדה שהיו ניסויים שלא העלו מסקנות כאלה, אינה משנה (אלא אם יש חשש לרמאות והטיות בניסויים שהצליחו. ראו להלן).

מוזס ממשיך:

הדיון האינטנסיווי בעקבות פרסומים אלו נגע בעיקר בשאלת המחקר. על פי הטענה הבסיסית של המרפאים, מה שנבחן לא היה השפעת התפילה על מחלות אלא התערבותו של אלוהים בתגובה לתיווך אנושי, כאשר אבן הבוחן להשפעת התערבות האל היא סטטיסטית.

העמדת שאלה מסוג זה לבחינה מדעית מעוררת תהייה. האם הגיוני להניח שאלוהים יפעל בצורה הסתברותית? על פי הדתות המונותאיסטיות הגדולות, אלוהים לא קשור לחוקי הטבע, וודאי שלא לחוקי ההסתברות. יתרה מזאת, הדתות הגדולות מייחסות לאלוהים יכולות בלתי מוגבלות. הוא כל יכול. האם סביר להניח כי אלוהים זקוק לדרבונם של המתפללים כדי לדאוג לשלומם או לרווחתם של בני אדם שהוא חפץ ביקרם?

זו כבר שערוריה אינטלקטואלית. הוא מניח השערות לגבי אופי פעולתו של אלוהים, ובכך דוחה את מסקנות הניסויים. שוב, אנו חוזים באופן התייחסות ממש דתי ולא רציונלי של חוקרים מדעיים. קיבלת תוצאה מובהקת, ואתה דוחה אותה בטענות של השערות מופרכות ומופרחות בעלמא.

יש אנשים ששאבו עידוד מההצלחה (גם אם חלקית) של הניסויים המדעיים באישוש עוצמתו של בורא עולם והם מציעים להתקדם ולבחון את השפעת המרכיבים השונים של ריטואל התפילה: כמות, סוג, צורה, משך, תדירות, מידת הלהט, מספר המתפללים ביחידת זמן, סוג האמונה של המתפלל או החולה. מעניין לבחון למשל את ההנחה כי ההשפעה של חמישה מתפללים שכל אחד מהם מתפלל שתי דקות זהה להשפעתם של שני מתפללים שכל אחד מהם מתפלל חמש דקות. יש המציעים לבחון בדרך זו מהי האמונה ה"נכונה", באמצעות בדיקה אם לתפילתו של נוצרי בעבור יהודי יש יותר השפעה מתפילה של יהודי בעבור נוצרי.

בעיניי זוהי מסקנה ואג'נדה ממש סבירה. מה לא מדעי כאן, פרט לכך שזה אינו עולה בקנה אחד עם הנחות היסוד הבלתי מנומקות של מוזס? מדובר על העמדה לניסוי ולא על קביעות שרירותיות. האם יש עובדות שאפריורי לא ראויות לבדיקה שיטתית ומדעית?

אך יש רבים המודאגים יותר מתוצאות המחקרים. היכולת להוכיח באמצעות ניסויים קליניים את ההשפעה התרפויטית של תפילה מרחוק מציבה סימני שאלה גדולים לגבי אמינותם.

פסקה זו מקבילה לגמרי למה שראינו אצל שיינפלד. גם כאן, כשהתוצאות הן בכיוון הלא צפוי, הדבר אומר דבר אחד: יש לבדוק את אמינות המחקרים. מדוע? למה המחקרים הללו חשודים יותר מאחרים? אמנם ייתכן שהחוקרים היו דתיים (זה נבדק?), ולכן מגמתיים, אבל האם מוזס יציע לנו לבדוק את אמינותו של כל מחקר מדעי בתחום האבולוציה בגלל שהחוקר הוא אתיאיסט? ודאי שלא. שאם לא כן, שום תיאוריה לא היתה מתקבלת על ידו. העולם המדעי בנוי על אמון, מוצדק יותר או פחות, בחוקרים המדעיים. משנוותר על האמון הזה, שוב אין לנו מדע. אף תוצאה לא יכולה להיות קבילה, אלא אם היא מאשרת את מה שאנחנו רוצים שהיא תאשר.

כעת הוא מנמק את טענתו זו:

סקר שפירסם Nature בגיליונו האחרון מראה כי לפחות אחד משלושה מדענים באמריקה הזוכה במענק מקרנות ממשלתיות חוטא באי דיוקים ומעגל פינות בעבודתו המדעית. כ-15% הודו כי השמיטו נתונים מהמחקר ו-27% הודו כי לא שמרו את הנתונים כנדרש. "אי דיוקים" אלה יכולים ללא קושי להפוך כל תוצאה שלילית לחיובית. השיטה המדעית מושתתת על מערכת ענפה של חוקים וכללים הקובעים את האופן שבו אפשר להשיג ראיות מהימנות ואת הדרך שבה נהפכות ראיות לאמת מדעית. הישגי המדע ואמון הציבור תלויים במידה רבה במידת המחויבות של המדענים לקיום קפדני של חוקים וכללים אלה. תחרות פרועה בין מדענים ומעורבות עמוקה של בעלי אינטרסים במחקר המדעי פגעו - יש אומרים פגיעה אנושה - ביושרה של הקהיליה המדעית.

העובדה שחוקרים בתחומים מדעיים שונים מעוותים תוצאות היא אכן מצערת. אבל השאלה היא האם כתוצאה מכך עלינו לוותר דווקא על תוצאות הניסויים שמוכיחים את השפעות התפילה? מדוע לא לוותר על הניסויים שמוכיחים את תקפותה של האבולוציה? או שמא עלינו לפקפק בתוצאות פיסיקליות שונות? מי אמר שתורת הקוונטים, שממש סותרת את האינטואיציה שלנו היא נכונה? אולי זוהי מזימה של קבוצת פילוסופים אידיאוליסטיים שרוצים לשכנע אותנו שהעולם האובייקטיבי אינו אלא אשלייה (ראה סיפורו הגאוני של בורחס, 'טלן אוכבר טרטיוס', בתוך האסופה בדיונות)? משום מה העובדה שמדענים (אתיאיסטים או מאמינים) מטים תוצאות, מנוצלת גם היא בצורה מגמתית. האם זה עצמו לא משהו דומה מאד להטייה של תוצאות מדעיות, או הצגה מסולפת של עובדות, תוך ניתוח מגמתי שלהן? 

בהמשך דבריו שם, מוזס מסביר מדוע נוצרת האשלייה של הרפואה האלטרנטיבית:

עד לאמצע המאה ה-20 הושתתה הפרקטיקה הרפואית על הנחת היסוד "פוסט הוק ארגו פרופטר הוק" (propterhoc Posthocergo): ייחוס תוצאה מסוימת באופן בלבדי לפעולה שקדמה לה בזמן. זו אחת השגיאות הנפוצות ביותר בחשיבה האנושית. חדירת השיטה המדעית לרפואה הקלינית נובעת מההבנה כי סמיכות הזמנים בין הפעולה לתוצאה אינה יכולה לשמש ראיה מכרעת לקשר סיבתי. המציאות מורכבת יותר: במערכת קיימים גורמים משפיעים רבים והשפעתם עשויה להיות חשובה יותר מזו של הפעולה שכוונה לשינוי המציאות. ייעודו של הניסוי הקליני המבוקר הוא להפריד בין השפעת התרופה לבין השפעת הגורמים האחרים העשויים לחולל שינויים במצבו של החולה.

ההצלחות של הרפואה האלטרנטיווית מושתתות על הכשל המחשבתי הגלום ב"פוסט הוק ארגו פרופטר הוק": השיפור במצב החולה המטופל בהומיאופתיה או בתפילות לבורא עולם מיוחס ל"טיפול" בעוד שלמעשה מקורו קרוב לוודאי בגורמים משפיעים אחרים כמו הריפוי הטבעי והריטואל הטיפולי. זאת יש לדעת: כל טיפול בשפעת (בין אם באנטיביוטיקה ובין אם בהומיאופתיה) ינחל לכאורה הצלחה פשוט מפני שברוב המכריע של המקרים הגוף עצמו מתגבר על המחלה.

הריטואל הטיפולי הכולל הקשבה, העברת מידע וביטויי אמפתיה והבנה עשוי לגרום לשינוי עמדות, ציפיות, אמונות ומצב נפשי של המטופל. למרות חשיבותו מראים המחקרים כי במרבית המקרים האפקט של הריטואל הטיפולי מוגבל בזמן והשפעתו קטנה יותר ומשמעותית פחות ככל שהמחלה חמורה יותר.

אבל הרי בדיוק לשם כך נעשים ניסויים כפולי סמיות, כדי לנטרל את ההשפעות של פלצבו והשפעות פסיכולוגיות שונות. הדבר אינו מפריע לד"ר מוזס לטעון שההשפעה של שיטות 'אלטרנטיביות' כאלו נובעת מאותן השפעות פסיכולוגיות שנובעות מהיחס שהם מקבלים. לגבי רפואה אלטרנטיבית ייתכן שהוא צודק. אבל מדוע הוא כורך עמה את שאלת השפעת התפילות. זה הרי נבחן במתודה קפדנית יותר, ונמצא אפקטיבי?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/5/2009 14:25 לינק ישיר 

מיכי

כמה הערות

1. לדבריך מי שמהרהר אחר שיטה סטטיסטית מסוימת הרי הוא כמהרהר על השיטה המדעית כולה רח"ל . אבל קשה מאד להבין את ההגיון בדבריך. אם תרופה שהשכל והתיאוריה אומרים שהיא אמורה להיות יעילה צריכה בדיקה , למה שיטה סטטיסטית לא צריכה בדיקה שכזו? היעילות של כל שיטת מחקר עבור כל שאלה שהיא תמיד מוכחת מעבר לכל ספק? כאשר שיטה מסוימת מעלה תוצאה שנראית מוזרה לגיטימי להרהר האם זה מוכיח את התוצאה המוזרה , או שמא  להיפך - משהו פגום בשיטה . יכולות להיות סיבות מגוונות למה שיטה שיש עבורה נימוקים תיאורטיים לא עובדת במציאות  או נכשלת במקרים מסוימים .שים לב שזה כל מה ששיינפלד עשה - הוא העלה  ספק באשר ליעילות של שיטה מסוימת. ממש מרפסן איגרא.
אתה מאשים אותו בהנחת המבוקש , אבל נראה ששכחת את פירוש המונח. הנחת המבוקש פירושו שמשהו שמתיימר להיות הוכחה הוא לא תקף בגלל שבאופן סמוי הוא מניח את מה שהוא רוצה להוכיח. שיינפלד לא ניסה להציג הוכחה לדבריו הוא רק העלה ספק, ולדעתי זה בהחלט מה שמתבקש מבעל שכל ישר.

2. יש לך תפיסה מאד , איך לומר, מיוחדת , לגבי מהות המדע . מדבריך ניתן להתרשם שהמדע הוא אוסף של עובדות מבודדות  כגון "קפה מעלה את שכיחות הסרטן בכך וכך אחוזים" , "תפילות יעילות בריפוי" , ושלכל טענה כזו יש מבחן אמפירי שמכריע בה ושכל בעל יושר אינטלקטואלי מחוייב לקבל את תוצאת המבחן ללא הרהור ופקפוק. אבל לאנשים אחרים, כגון מוזס יש כנראה תפיסות אחרות. יש הבדל בין עובדות מדעיות שהם חלק מתיאוריה שגם מתארת מכלול של תופעות וגם נבחנה על ידי תצפיות ממושכות וניסויים מגוונים , לבין עובדות מבודדות  , בפרט כאלה שאומרות משהו לא כל כל מוגדר וחד  . לגיטימי להתייחס בספקנות לתוצאות מבודדות , והעובדה שיש כמה מחקרים שמעלים תוצאה מבודדת מוזרה אינה סיבה להסיק מסקנות מרחיקות לכת . בהחלט יש  הבדל בין המחקר האחרון לגבי הקשר שבין ביצים וסכרת מסוג 2 , שסותר את המחקר שלפניו שסתר את זה שלפניו, לבין ההסבר המדעי למחלה זו  באשר לתגובת התאים להורמון אינסולין ,
הם פשוט עומדים בדרגה שונה של אמינות . וספקנות בריאה לגבי תוצאת המחקר האחרון עוד איננה בגדר שלילת השיטה המדעית כולה. בהחלט לא נכון שכל המדע נשען על אמון ביושרתם של אחרים , להיפך כל עוד תוצאה היא כזאת שהדבר היחיד שמעיד עליה הוא יושרם האישי של קבוצה מצוצמצת של אנשים , היא אינה ראויה להיחשב יותר מאשר משהו ראשוני , בוודאי שאינה בגדר
עובדה מדעית .

3. טענת שלאור פקפוקים כגון אלה אין יותר להסתמך על מחקרים שמוכיחים יעלותם של תרופות. הייתי מפנה את השאלה חזרה אליך , מה דעתך על טיפולים שיעילותם הוכחה כמו יעילותה של תפילה , האם תרגיש מעודד אם יציעו לך טיפול כזה ? משום מה אנשים נכנסים ללחץ כשהרופא אומר שצריך להתפלל. בהחלט , תרופות שבאמת אינן מביאות שינוי ניכר לעין אלא מועילות כמו שתפילות מועילות, מפוקפקות מאד. אני מניח שגם לדעתך.

4. אינני מבין גדול בסטטיקטיקה, אבל לדעתי ההסברים שכתבת בראש דבריך ממש אינם משכנעים . ההבדל בין הסבר שלאחר מעשה לבין הסבר שלפני ממעשה אינו הגיוני בכלל. הרי אין כאן שאלה האם למישהו יש כוח נבואי. אם מהבחינה האובייקטיבית סט מסויים של עובדות תומך בטענה מסויימת , מה חשוב הכרונולוגיה , האם אנשים הציעו את ההסבר לפני מעשה או לאחר מעשה? אני לא שואל שאלה כדי להיכנס לדיון פילוסופי . אני רק חושב בניגוד לדבריך שהשימוש בסטטיסטיקה היא לא משהו שמבוסס על עקרונות מוחלטים מעולם התבונה , אלא היא פרקטיקה שיש לה נימוקיםאבל היא צריכה לעמוד במחן המציאות כמו דברים אחרים , בדיוק כמו תרופה , לדעתי ההצדקה להבחנה בין הסבר שלפני מעשה להסבר שלאחר מעשה כאשר לעולם הפרקטיקה .
 זה מזמין כמובן את השאלה מה מהווה בדיקה אם גם הבדיקה צריכה בדיקה . מבלי להיכנס לשאלות פילוספויות שאינם ממין העניין אומר רק שלדעתי אכן התוקף של המדע אינו נובע מאיזה מבנה היררכי של עקרונות שמתחילים בתבונה הטהורה .




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/5/2009 14:38 לינק ישיר 

5. לדעתי השוואתך לניסויים בתורת הקוונטים היא ממש לא במקומה. בהחלט יש הבדל בין ניסוי כמו למשל ניסוי רתרפורד שאומר משהו מדוייק ושאותה תוצאה אמורה להתקבל בכל פעם שחוזרים עליה , כך שלאחר הבדיקה ניתן להתייחס אליה כאל עובדה, לבין ניסויים שמנסים לבודד גורם מסויים מתוך גורמים רבים שבהם התוצאה בכל פעם היא שונה  ולא ברור מהו בדיוק הדבר שהוכח וכמה ניתן להכליל .



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/5/2009 15:35 לינק ישיר 

במאמר של שיינפלד מופיע פנינה אמיתית ולפלא שלא התייחסו לכך כאן. הוא מביא מחקר שהוכיח שתפילות שהתפללו בשנת 2000 הוכחו כיעילות עבור חולים מהשנים 1990-1996 .




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/5/2009 16:45 לינק ישיר 

סטגיראי,
אני ממש לא מסכים. האם לדעתך כשאמצא שהוספת שני כדורים לסל שבו יש שלושה כדורים נותנת לי שישה, אתחיל לבדוק האם 2+3=5? האם השכל הישר לא אומר שכשהחולים לא יודעים על המתפללים ולהיפך, אז אין שום השפעה למעט ההשפעה ה'מיסטית'? אין שום אפשרות אחרת, ומי שמציע להרהר אחר המתודה של סמיות כפולה אינו אלא שוטה (או שבוי, או שניהם).
ואם אינך רוצה ללכת להנחות אנליטיות-מתמטיות, שבהן אולי נסכים, בוא ואשאל אותך כך: בה במידה אתה יכול להרהר האם נכון בכלל לבדוק דברים אמפירית? אם הניסוי נותן תוצאות שאינן נראות לי, אז כנראה ניסוי אינו המתודה הנכונה? היית מקבל דבר כזה. למעשה, מה ששיינפלד מציע הוא בדיוק זה. זה לא משל, אלא תיאור מדויק.
ואם אכן אתה מפקפק במתודה של סמיות כפולה, עליך להשליך את כל התרופות מבית המרקחת לפח. שכן כולן מנוסות באופן הזה. אז כעת כל התרופות הן בספק, לדעתך?
האם באמת אתה מוכן לפקפק בעצם התורה הסטטיסטית אם התוצאה של הניסוי היא כזו? הרי אם מישהו דתי היה אומר זאת, שיינפלד היה מאשפז אותו מיידית, ובצדק. כך שאלו ממש שטויות, במחילה.
לפי זה שום תוצאה מפתיעה לא תתקבל לעולם, שהרי תמיד אומר שכנראה סטטיסטיקה זה לא נכון, או אמפיריקה זה לא נכון וכדו'. אתה מוכן בכלל להעמיד תיזות שאינן נראות לך למבחן אמפירי? כי שיינפלד לא מוכן כנראה. אם זה מדע, אז גם גריסת זוהר בעל-פה ובלי להבין היא מחקר מדעי.

ובכלל, כיצד אפשר לסכם את העולה מן הנתונים בכך שהם כרופאים לא יכולים לומר שהתפילות מסייעות. הפוך, כרופאים הנתונים אומרים דבר ברור, אמנם כאתיאיסטים הם לא יכולים לומר שהתפילות מסייעות. הוא לא מבין שזו לא מסקנה מקצועית אלא דעה קדומה, אז לפחות שיאמרו זאת, ושיכתבו את זה ב'הארץ' ולא בכתב עת מדעי.

ושוב, אין לי בעיה עקרונית עם טענה כמו: אני כאתיאיסט אינני מוכן לקבל שיש אלוהים, ולכן אני חושד שהמחקר הוא מוטה, או שהתוצאות מקריות. זה גם יכול לקרות. אבל אתה לא יכול לומר שזו המסקנה המדעית שעולה מהנתונים, ולומר זאת בלשון 'אנחנו כרופאים', אלא יש לנסח זאת 'אנחנו כאתיאיסטים'. ובעניין זה אינני רואה מדוע דעתו האישית אמורה לעניין מישהו.

האם לדעתך הקביעה שמספר הפעמים שקוביה הוגנת נופלת על כל פאה הוא 1/6 הינו עניין לבדיקה ניסויית? האם היית מקבל ערעור או ספק לגבי זה בעקבות ניסוי כזה או אחר? לעולם לא. לכל היותר היית אומר שהקוביה אינה הוגנת.

לגבי הניבוי מראש, הניסוח היה מעט מסורבל. אביא כאן ניסוח משופר, וקשה לי לראות מי יכול להתווכח על זה:

אמנם יכול מישהו לערער על האסימטריה הזו, ולטעון שגם הצלחה בניסוי אינה מוכיחה בהכרח שיש אלוהים, שכן גם לתוצאה כזו של הניסוי ייתכנו הסברים נוספים (כלומר גם הכופר אינו בהכרח אומר שתפילות אינן עוזרות. הוא טוען שהן מסייעות לא דרך אלוהים, אלא בדרך אחרת). לדוגמא, Haris ושותפיו (שמובאים במאמרו של שיינפלד), מציעים את האפשרות הבאה להסביר הצלחה של ניסוי כזה: אולי כוחות מהמתפלל עוברים לחולה, וכך הוא מתרפא.

כדי להבין מדוע הערעור הזה אינו נכון, כלומר מדוע האסימטריה בכל זאת נשמרת, עלינו לחדד היבט סטטיסטי נוסף. כדי להבין זאת, ניטול דוגמא. נניח שאני מטייל באנטארטיקה, ופוגש שם אדם מטוקיו. הדבר לא אמור להפתיע אותי יותר מאשר מפגש עם אדם מסאו-פאולו בברזיל. אולם אם הייתי אומר מראש שאני אפגש שם עם אדם מטוקיו, הדבר מוכיח משהו על יכולותיי לנבא דבר כזה. כעת יכול לבוא אדם ולטעון שהסיכוי לכך שאותו אדם יהיה מטוקיו אינו שונה מאשר כל מקום אחר. הוא אכן צודק מבחינה סטטיסטית, כלומר האפשרויות הן שקולות. אולם המשקל הסטטיסטי שמצדיק את ההפתעה שלנו מהפגישה הזו הוא הניבוי המוקדם אותו הצעתי. העובדה שהצעתי ניבוי מוקדם לכך שהמפגש יהיה עם אדם מטוקיו, היא שנותנת משקל סטטיסטי שונה למפגש עם אדם מטוקיו, יותר מאשר מפגש עם אדם מכל מקום אחר. זאת על אף ששתי האפשרויות הן שקולות מבחינה סטטיסטית.

ובאופן אחר. אם היינו מעמידים למבחן את התיאוריה, לפיה אנשי טוקיו נוטים יותר לטייל באנטארטיקה, והיינו מוצאים את הממצא הזה (נפגשים עם אדם מטוקיו), הוא היה אינדיקטיבי לכך שהתיאוריה אכן נכונה. אך אם לא היינו שואלים כלל את השאלה הזו, ורק לאחר שפגשנו את האיש מטוקיו היינו מציעים את ההיפותזה שאולי אנשי טוקיו נוטים יותר מאחרים לטייל באנטארטיקה. במצב כזה ברור שהאפשרות הזו היתה שקולה לכל אפשרות אחרת (כגון שזה ממצא מקרי, או שהיתה רוח זמנית בטוקיו שגרמה לאנשים להגיע לאנטארטיקה וכדו').

המסקנה היא שאם מישהו מציע ניבוי, ומעמיד אותו למבחן אמפירי, אזי כאשר התוצאות מורות שהוא צודק, הדבר מאושש את עמדתו. כך בנוי אישוש מדעי בכל תחום. האפשרות שהדבר מקרי, או נובע ממשהו אחר, היא תמיד נחותה יותר. הצעות שהן אד-הוק, כלומר אלטרנטיבות שמתקבלות רק לאחר שיש תוצאות לניסוי, הן תמיד במעמד סטטיסטי ומדעי מפוקפק.[1]


[1]  כך בדרך כלל מתייחסים, ובצדק מה, לתירוצים הדתיים שעושים תיאודיציאה, כלומר הצדקה של הנהגת האלוהים כאשר היא אינה עומדת בהנחות האפריוריות שלנו. Haris ודומיו עושים תיאודיציאה אתיאיסטית. זוהי תופעה מרתקת ממש, ודומני שהיא טרם הוגדרה ואובחנה בספרות הדתית והפילוסופית.





תוקן על ידי mdabraham ב- 22/05/2009 17:36:14




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/5/2009 12:59 לינק ישיר 

בצאת השבת

תעשיית התפילות למען החולים היא גם אצל הנוצרים:

http://www.sisterrosalind.org/prayer.meetings.html

האם גם נעשה מחקר מדעי באם שומרי מצוות מתים פחות משאינם שומרי מצוות, או אם הם מתים בגלל חטא עץ הדעת ולא ממחלות?



 


תוקן על ידי נישטאיך ב- 23/05/2009 12:56:41




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/5/2009 21:50 לינק ישיר 

נישט

עם הכלל שהתקבל כי-שכר מצווה בהאי עלמא ליכא- הרי אין כל  השפעה עליונה על החולה או הבריא. על המת ועל החיי,
 אם הוא שומר מצוות או לא שומר מצוות. אוכל נבילות ושרצים. או רק בשר חלק בד"ץ. וירכי עוף מנוקרים מחשש גיד הנשה.
 
כמות זה כן מות  זה וכחיי זה חיי זה, ומותר האדם מן הבהמה- בלי עין הרע- אין.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/5/2009 23:01 לינק ישיר 

מיכי

אינני סטטיסטיקאי , אבל למדתי קצת סטטיסטיקה פעם ובניגוד אליך אינני חושב שהפרקטיקה הסטטיסטית מבוססת על הגיון טהור. אני משער שהמתודה של סמיות כפולה מכילה אוסף של פרקטיקות ופרוצדורות שההצדקה שלהם הוא פחות  יותר בעובדה שהן עובדות. הרי השאלה אם תהליך מסויים חשוף או לא להטיות היא לא שאלה מתמטית . האם סביר להטיל ספק בתקפותה של מתודה ספציפית ? לצערי אינני יודע מספיק בכדי להביע את דעתי  יכול להיות שכן ויכול להיות שלא (ועל כל פני איני מסכים שזוהי שאלה מתמטית). אבל רוב דבריך הקודמים הם בלתי רלוונטיים לאור העובדה ששני נשואי ביקורתך העלו משהו כללי בעניין המתודה ולא ספציפי לתוצאת המחקר בעניין התפילות. כעת הויכוח שלך הוא על הסטטיסטיקה  באופן כללי .  אינני יודע מה מומחיותך בתחום ועל מה מבוססת בטחונך הגדול , אבל  פחות או יותר נשואי ביקורתך ומרים משהו אחד ואתה אומר משהו אחר בטענה שהם מדברים שטויות, אין לי מה להעיר על כך. אם יהיה לי פעם פנאי אבדוק את העניין.

את דברי בעניין הפקפוק בסטטיסטיקה לקחת רחוק מדי. לא אמרתי שאף פעם אין לקבל תוצאות של ניסוי אם הם סותרים את הידע הקודם. אמרתי שהתרחשות מספר מאורעות בעלי הסתברות נמוכה יחסית איננה מספיקה להעמיד עובדה מדעית, בפרט כאשר זה סותר ידע קודם. אני די משוכנע שהדבר הראשון שראתרפורד עשה כאשר שם לב לתוצאה המפתיעה היה לבדוק אם אין פגם במערכת הניסוי. ואני גם חושב שאילו  ניסוי ראתרפורד היה משהו שאי אפשר היה לחזור עליו , היה זה סביר בהחלט לדחות אותה כאנומליה בלתי מוסברת  ותו לא . 

ביקורתך על שיינפלד היא לא מוצדקת , כי הוא הביא שיש מחקרים סותרים , טענתך בעניין האסימטריה מעניינת (ושגויה) אבל העובדה היא שהנתונים המחקריים סותרים ולא מצביעים באופן חד משמעי שתפילה היא דרך טיפול מומלצת .

באופן כללי לגבי טענתך בעניין האסימטריה לדעתי היא מבוססת על כשל בהבנת הרעיון שבבסיס הסטטיסטיקה. הפרוצדורה המקובלת בסטטיטיקה של דחיית השערת האפס כאשר מתקבל אירוע הנמוך מהסתגרות סף של אחת לעשרים לא מסתמכת על כך שאירועים בעלי הסתברות נמוכה שכזאת אינם מתרחשים . הצידוק הוא אסטרטגי , אם ננהג כך הרי שב95 אחוז מהמקרים נהיה צודקים (כל זה בהנחה שאין בעיות אחרות) . זו לא מתודה שנועדה להעמיד עובדות , אלא למצוא דרך התנהגות שתוביל לתוצאות טובות. צידוק זה אינו רלוונטי כשמה שאנו רוצים הוא להבין  את העולם. על כל פנים מהבחינה האיסטרטגית השאלה האם תפילות יעילות בריפוי איננה שונה מכל שאלה על כל טיפול אחר וברגע שיש תוצאות סותרות אפשר להתייחס אל האלה כלא מוכרעת . (ולענ"ד יש לבדוק מבחינה אמפירית מה שכיחות התופעה הזאת של מחקרים עם תוצאות סותרות , לפני שמחליטים אם יש כאן בכלל משהו שצריך להתרגש ממנו.)

אתה מנסה להשתמש בסטטיטיקה באופן שונה. מבחינתך העובדה שההנחה שאין אלהים מכריחה אותנו לקבל שאירע אירוע בעל הסתברות נמוכה מהווה אישוש להנחה שיש אלהים . אבל זה עניין מאוד בעייתי , כי ראשית כל לא ברור למה עלינו לקבל שאירועים בעלי הסתברות נמוכה אינם מתרחשים. דוקא נראה שאירועים בעלי הסתברות נמוכה מתרחשים כל הזמן . המתמטיקאי בורל הציע להבחין בין אי סבירות בקני מידה שונים, כגון אי סבירות בקנה מידה קוסמי אי סבירות בקנה מידה עולמי וכו' ולפי ההקשר לקבוע מתי אנו יכולים לקבוע שאלה לא מתרחשים ולהסיק
עובדות על . אני לא יודע אם זו תשובה מספקת ואין כאן המקום להאריך בזה. על כל פנים נראה שלמעשה זוהי ההבחנה , שבמכניקה סטטיטית מדובר בהסתברוות כל כך נמוכות שאפשר לבסס עליהם חוקים פיזיקליים . אבל אם חוזרים להסתברויות יתר רגילות של אחת לעשרים ואפילו אחת למליון , בהחלט יתכן שניתן לדחותם כאנומליה.

עניין בעייתי נוסף הוא הרעיון שיש לנו בדיוק שתי אלטרנטיבות בעוד לאמיתו של דבר איננו יודעים אפילו מה הן האלטרנטיבות. איננו ידועים מספיק בכדי לקבוע מהי ההסתברות של יעילות התפילה בהנחה שאין אלוהים . אינני יודעים מה משמעות ההנחה שאין אלוהים  ולא מה משמעות ההנחה שיש , מדובר בדברים כוללניים מדי . לגישה זו יש אולי הצדקה בגישה האיסטרטגית לסטטיסטיקה , אבל לא בגישה הזאת והיא אשר ביקרתי אותך על ההבחנה בין הסבר שלפני מעשה לבין הסבר
שלאחר מעשה , שאין לה טעם ולא ריח.

סוף דבר , כאשר מדובר בהבנת המציאות , סביר בהחלט לא להשתכנע ממחקר כזה או אחר ולדחות אותה כאנומליה שהתרחשה או במקרה או שיש הסבר שאינו ידוע לנו בשלב זה . ולהיפך אף פעם אין זה מוצדק לקפוץ למסקנה אחת מני רבות על סמך אירוע בודד. דבר זה שונה מאד ממה שקורה במדעי הטבע . קח למשל את ההסבר של איינשטיין לתוצא הפוטו אלקטרי .
היתה תופעה מוגדרת ומכומתת היטב  שלא הוסברה לפי המודלים הקיימים . המודלים הקיימים לא היו  טענות כוללניות ומעורפלות אלא תיאור מאד מפורט של המציאות , תיאור כזה שפחות או יותר אפשר לומר שאנחנו יודעים בצורה די מדויקת מה אמור לקרות בתנאים נתונים. המודל החדש שהוצע , גם הוא היה כזה ובנוסף הוא הסביר את התופעה. על סמך המודל הוצעו ניבויים חדשים שנבדקו גם הם .בנוסף הסתבר שיש זרמים שונים של תוצאות נסיוניות שמובילות לאותה תמונת עולם וכך הגתבשה ראיית עולם חדשה וכל השאר היסטוריה.

אינני מנסה לתת ניסוח פורמלי לשיטה המדעית ואינני יכול לעשות זאת, בפרט לא במסגרת הדיון הפעוט הזה  . מה שאני מנסה לומר הוא שהשיטה המדעית מבוססת על הבנת המציאות ולא על ניסוח שאלות עם 2 3 אלטרנטיבות שרירותיות והגשתם לאיזה מחשב שמחליט כן או לא. עובדות שאין להן משמעות מדעית ברורה הן בגדר אנומליות  . מכל מה שקראתי על ניסויים חשובים  התפקיד של הסטטיסטיקה במדעי הטבע שולי ביותר , הסתברויות נכנסות לחישוב אולי בהקשר של שגיאות מדידה . ניסויים מדעיים מבוססים בעיקר על הבנת התופעות הנחקרות  . לסטטיסטיקה יש תפקיד ברפואה או בכלכלה במקומות שבהם הקשר בין ההבנה של התופעה לבין מה שאמור לקרות במציאות קלוש מאד . היא לא לוקחת את מקום ההבנה ושיקול הדעת אלא מהווה כלי מעשי לבחירת מדיניות .

השימוש שאתה עושה בהסתברות חורג ממגבלות אלה ולדעתי אם תנסה לנסח כללים פורמליים לשימוש שאתה מנסה לעשות בהסתרות תמצא את עצמך מסתבך בסתירות ובשרירותיות ללא מוצא.  




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/5/2009 23:10 לינק ישיר 

רק כדי למנוע אי הבנה איני אומר ששיקול הדעת באה במקום האמפיריקה . מה שאני אומר הוא שלהבנה ושיקול הדעת יש תפקיד מכריע בפירוש תוצאות נסיוניות ובניסוח ציפיות. כאשר אין הבנה מדעית שמאפשרת פירוש תוצאות וניסוח ציפיות , זה מגביל מאוד את מה שניתן לעשות עם התוצאה . אין לנו את סוג ההבנה המדעית באשר לקשר בין קיום/אי קיום של אל לבין נתוני הריפוי של של קבוצה מקרית מסויימת של אנשים , שיש לנו בנוגע לקשר בין זרם למתח בריכיבים חשמליים לפי מודלים שונים לגבי האינטראקציה בין אור וחומר. השימוש בסטטיטיקקה במקרה שחסרה לנו ההבנה הזאת מוגבל לגישה האיסטרטגית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/5/2009 23:41 לינק ישיר 

הטענה שמספר הפעמים שקוביה נופלת על פאה מסויימת היא 1/6 הי לא רק עניין לבדיקה אמפירית אלא היא אפילו לא נכונה .

באופן כללי הקשר בין הסתברות למציאות היא עניין לבדיקה אמפירית. אין שום דבר במתמטיקה של תורת ההסתברות שאומר מה צפוי לקרות בתנאים מסויימים . יש את החוק החזק של המספרים הגדולים שאומר שבהסתברות 1 , בסידרה אינסופית של הטלות קוביה גבול היחס יהיה 1/6 , מה זה אומר ? כלום. ראשית כי הוא מדבר רק על סידרות אינסופיות ולא אומר שום דבר לגבי סידרות סופיות. שנית לא ברור מה זה הסתברות 1 , האם זה אומר שמשהו בלתי אפשרי? המתמטיקאים מקפידים להשתמש במונח *כמעט* בלתי אפשרי או *כמעט* תמיד . ואפילו זה הוא לא יותר מאשר מונח טכני. על כל פנים אין שום תוצאה בתורת ההסתברות שאומרת משהו מדוייק כזה לגבי סידרות סופיות.

מבחינה אמפירית מהו בדיוק העיקרון המקשר בין הסתברות למציאות? זהו עניין חמקמק , אבל נראה שמה שאומר בורל הוא בערך העיקרון , שיש קני מידה רלונטיים לשאלות שונות וביחס לקנה המידה הרלוונטי יש הסתברות סף שנחשב בלתי אפשרי. מהו קנה המידה הרלוונטי בכל מקרה? זו בהחלט שאלה אמפירית ואולי גם קצת סובייקטיבית. אדם שמנוסה בקריאת מחקרים יכול לשפוט אלו הסתברויות ניתן לפטור כאנומליות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/5/2009 00:01 לינק ישיר 

סטגיראי,
אני ממש לא מבין את טענותיך. כל דבריך אודות משמעותה הפילוסופית של הסטטיסטיקה אינם נוגעים לנדון דידן.
ראשית, הסטטיסטיקה בהחלט כן אומרת משהו על מספר הטלות סופי. המרווח סביב הממוצע הולך וגדל ככל שמספר ההטלות קטן. ולכן דבריך כאן פשוט אינם נכונים. התוחלת היא תמיד 1/6, ורק המרווח סביבה משתנה עם מספר ההטלות.
שנית, סמיות כפולה אינה אלא הקפדה על כך שהמתפלל לא יידע על החולה ולהיפך. אין לזה קשר לדרישות אחרות במתודה המדעית. ומכאן, שמי שמוותר על סמיות כפולה אינו נוקט בטכניקת ניסוי אחרת, אלא פשוט מכניס נתונים לא רלוונטיים לניסוי שהוא עורך. פירוש הדברים של שיינפלד הוא שאם ניסוי כלשהו לא הניב את התוצאות שרציתי, אני כנראה צריך לעשות אותו באופן לא קפדני. זה כמו לומר שאם לא ראיתי שאבן כלשהי נופלת לכדור הארץ בניסוי שאני עורך, אז כנראה צריך לדחוף אותה למטה כדי שהיא תיפול. לכן אלו דיבורי הבל של שיינפלד, ולא יכול להיות על כך שום ויכוח.
על היחס בין הסתברות למציאות, אכן תהיתי לא פעם (גם בפורום). אבל אלו תהיות פילוסופיות. פרקטית, אף אחד מהנסיינים שם לא יערער על הסקת מסקנות ססטיסטיות מניסוי. לכן אין טעם להיכנס לשאלה זו. ואם הוא מערער על סטטיטסיקה אז עליו להתפטר מתחום הרפואה.
לגבי התרחשות אירועים לא סבירים, אכן זה ייתכן באופן עקרוני. אבל כבר הסברתי בהודעה קודמת שאם אנחנו עורכים ניסוי והוא מניב תוצאה סטטיסטית כלשהי, הנסיין אינו רשאי לדווח על התוצאה באמירה שאין תוצאות חד משמעיות. הוא צריך לומר לאור הנתונים שבידי כרגע התוצאה היא כזו וכזו (שתפילות עוזרות), אולם אני מטיל ספק בכך ואולי היה כאן מקרה. הוא לא יכול לומר שכרופא אין הוא יכול להמליץ. להיפך, כרופא נטו הוא כן צריך להמליץ, אבל כאדם בעל השקפה אתיאיסטית הוא צריך לומר שהוא מטיל ספק בתוצאות. הספק שלו בתוצאות אינו נובע מהידע הרפואי שלו אלא מהשקפת עולמו. ולכן הוא אינו יכול להכניס זאת לדיווח כאילו זה נאמר באיצטלה המדעית. בשאלה הזו הפציינט שלו, או הקורא, מוסמך בדיוק כמוהו.
חשוב על פיסיקאי שעושה ניסוי ומגלה שיש כוח אלקטרומגנטי. הוא אינו מאמין בכוח כזה, בגלל גילוי אליהו שהיה לו בנושא. כעת הוא מדווח: אני כפיסיקאי איני יכול לקבוע שתוצאות הניסוי מורות על קיומו של כוח אלקטרומגנטי. זהו חוסר יושר מדעי שערורייתי.
חשוב על מצב שבו אדם דתי צופה בקרינת רקע של המפץ הגדול, אך בגלל אמונתו הדתית הוא לא יכול להאמין שהיה מפץ כזה. על כן הוא מדווח על תוצאות הניסוי כך: אני כפיסיקאי איני יכול לומר שצפינו בקרינת רקע קוסמית. מה היו כולם אומרים על דיווח כזה? כמו ששיינפלד מפקפק בסטטיסטיקה, אני יכול לפקפק במכשור הפיסיקלי. המכשור הזה הוא בעל תקפות פחותה בהרבה מהסטטיסטיקה. 
ושוב, בפועל אכן ייתכן שהמכשור הזה אכן היה פגום (מקרים נדירים יכולים להתרחש). אבל החשד הזה יכול לקנן בליבי כאדם דתי, ולא לבוא לידי ביטוי בדיווח שלי כמדען. התוצאות כשלעצמן, שהן נשוא הדיווח, מורות על קיומה של קרינה כזו. החשד יכול אולי להיות כתוב בהערת שוליים (ותאמין לי שגם משם ימחקו אותו בכל כתב עת מדעי).

   


 

תוקן על ידי mdabraham ב- 24/05/2009 0:01:00




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/5/2009 01:14 לינק ישיר 

שוב, ביקורתך על שיינפלד לא מוצדקת כי המחקרים סותרים זה את זה, 3 מחקרים אומרים שתפילות יעילות (בהם אחד שאומר שתפילה רטרואקטיבית מועילה! האין זה חוכא ואטלולא?) ו-3 אומרות שלא . ברגע שהתוצאות אינן חד משמעיות הרי שהוא כרופא וכו' . השאלה היא מה רופאים עושים במקרים כגון אלה של תוצאות סותרות? אתה מנסה להכניס טיעון חדש שיש אסימטריה ועל זה ניסיתי להסביר לך שטיעון כזה תקף רק במסגרת של התיחסות שונה לגמרי לשיטות סטטיטיות מאשר ההתיחסות המוקבלת במחקר הקליני ולכן דורש הצדקה מסוג שונה. לגישה של המחקר הקליני יש הצדקה איסטרטגית אבל היא איננה רלוונטית להכא.

אני לא בטוח במה שאתה אומר שסמיות כפולה היא רק תוספת ההקפדה שהזכרת. אני משער שיש אוסף של כללים ופרוצדורות שהולכים עם שיטת המחקר המסויימת הזאת. אבל כאמור אני צריך לבדוק זאת . לבינתיים אני מהרהר לי בקול האם בטחונך בעניין זה מבוסס על ידיעה ברורה.

דבריך בעניין ההסתברות הם תרגיל בניסוח מעגלי . הטלתי קובייה 60מ פעם וקיבלתי את התוצאות 13,7,11,9,10,10  . מה יש לך להגיד על התוצאה הזאת? כלום.  אם תחשב את ההסתברות של התוצאה הזאת אני משער שתמצא שהיא די נמוכה למרות שלא חישבתי . ובכל זאת אין שום מסקנה שתוכל להסיק מהתוצאה הנ"ל. ה"חוק" היחיד הוא שאם תתקבל תוצאה בעלת הסתברות מאד מאד נמוכה זה סימן שההנחה שבבסיס החישוב(למשל שהמטבע הוגן ) שגויה. מהי הסתברות נמוכה שכזאת ? ועל פי מה קובעים אותה? יש איזה עיקרון אפריורי? וכיצד אתה מסביר שאתה מסיק במחקר מסקנה על סמך הסתברות שהיא בסך הכל אחת ל-20 ובמקרה של קוביה הסתברות של אחת למליון עוד לא אומרת כלום?  העניין הזה בעייתי בהרבה ממה שתה חושב. ובכדי להשתמש בהסתברות באופן שבו אתה רוצה להשתמש בו (בניגוד לגישה האיסטרטגית) צריך לתת את הדעת לניסוח עקרונות קונסיסטנטיים. חוששני שזה לא כל כך פשוט.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ניסוי התפילה הגדול
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 7 8 9 ... 24 25 26 לדף הבא סך הכל 26 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.