סטגי, אתה לא קורא את דבריי.

הדוגמא שלך מהטלת קוביה אינה רלוונטית. אני שואל מה היית אומר על תיאוריה שהיתה מנבאת 'מראש'!!! שתוצאות ההטלה יהיו: 13,7,11,9...?
האם כשהתוצאה הזו היתה מתקבלת, היית עונה להם שזה יצא להם במקרה? ואז אולי היית מטיל ספק בחישוב הסטטיסטי? האם לדעתך זהו שיקול סובייקטיבי? אם כן, אז במחילה אינך ממש מבין סטטיסטיקה מהי. החלק הסובייקטיבי כאן הוא העובדה שאדם קבע מהי תוצאה נכונה ומהן תוצאות לא נכונות. מכאן והלאה הכל חישוב וניסוי אמפירי.

הניסויים שבהם התפילה לא עבדה היו כולם עם ליקוי מתודולוגי. אז כיצד אפשדר להתייחס אליהם במשקל שווה לניסויים האחרים? ועוד לומר שסמיות הכפולה היא הבעיה.
'סמיות כפולה' היא מילה פשוטה בעברית, ואני לא רואה מה עוד אתה רוצה להכניס לתוכה.
אבל כאן כדאי לשאול את ד"ר הלפרין, אולי בשפת הסתר של הרופאים זה כולל עוד אמירת כישופים כלשהי, או בישול זנב לטאה בחצות של ליל ירח. כי אם לא, אז הפירוש הוא בדיוק מה שכתבתי, ותו לא מידי.

מעבר לזה, נתתי לך דוגמאות על קרינת רקע קוסמית. מדוע לדעתך זה שונה מהמקרה שלנו?

במחילה, אבל אתה הוא זה שכנראה אינו קורא את דברי. המקרה שלנו אינו מקרה של מישהו שאומר מראש מה יקרה. הרי אתה הוא זה שאומר שלפי ההנחה שיש אלהים אתה לא יודע מה אמור להיות התוצאה כי אלהים יכול לבחור להיענות לתפילה או לא, האין זה טיעון האסימטריה שלך?

כל מה שאתה יודע הוא שאם אין אלהים ההסתברות לתוצאה שהתקבלה היא "נמוכה" . לכן אני מנסה כל זהמן , ללא הצלחה כנראה , להבהיר , שהתוקף של השיטה הסטטיסטית היא כאשר משווים את היחס בין ההסתברויות לפי שתי ההשערות . ללא יחס זה , עצם זה שהתרחש אירוע בעל הסתברות נמוכה , פחות או יותר לא אומרת כלום, לפחות כל עוד ההסתברות היא לא נמוכה בקנה מידה קוסמי.

בעניין קרינת רקע קוסמית , לא כל כך הבנתי מה ברצונך לומר. האם כל מה שתומך בקיומה של קרינת רקע קוסמי הוא שאם נניח בשלילה שאין קרינה קוסמית אזי היתה מתישהו התרחשות מבודדת של מאורע בעל סיכוי של אחת ל-20 או אחת ל100 או אחת למליון?

בעניין סמיות כפולה, איני רוצה להמשיך להתפלפל בנושא לפני שאני בודק בעצמי את העניין לעומק (ואני כנראה לא הולך לעשות זאת בזמן הקרוב) אבל מה שאתה אומר שמדובר במילה פשוטה בעברית ממש לא משכנע. בכל פרוצדורה יש פרטים שקשורים לשיקולים פרקטיים, יכול להיות שמבחינה מעשית בכדי להשיג סמיות כפולה צריך להתפשר על משהו אחר שיש לו חשיבות במניעת הטיות. השאלה היא האם העובדה שאינך נותן טיפת קרדיט לשיינפלד נגזרת מכך שאתה בקי בפרטי התהליכים ויודע שדבריו חסרי שחר או שבטחונךהמוחלט מסתמך על כך ש"מדובר במילה פשוטה בעברית".

אגב, דוגמא קטנה לבעייתיות שבהסתמכות על כך שמדובר ב"מילה פשוטה בעברית" . אתה כל הזמן טוען שסמיות כפולה פירושו שהמתפלל אינו יודע עבור מי הוא מתפלל . לפי מה שכתוב  בויקיפדיה, ניתן להסיק שפירושו הוא שהחוקר אינו יודע עבור איזה חולים מתפללים ועבור איזה לא. אני לא יודע אם זה באמת חשוב אבל הפרטים הקטנים האלה יכולים להיות מכריעים (למשל, אולי המתפללים ידעו עבור מי הם מתפללים ואיכשהו התקבל אפקט פלצבו? האם מאחורי המילה הפשוטה בעברית מסתתר הטענה שננקטו כל האמצעים למנוע אפקט כזה?) .

http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-3235856,00.html

דרויאנוב

600      אשתו של חסיד חלתה ונסתכנה.  מיד מיהר בעלה אל הצדיק, שיציל אותה ממוות.  נכנס הצדיק למקום שנכנס, שהה במקום ששהה, חזר ויצא אל החסיד ואמר לו:

מיכי

אינני בא לערער על הטענות שלך כנגד שיינפלד באופן ספציפי, אך כמדומני שיש מן ההיגיון בגישה המסרבת לקבל את ממצאי המחקרים כפשוטם.

למעשה - כפי שהצביעו רבים מההיסטוריונים של המדע - הניסיון להציג את המדע כהתקדמות של ניסויים וניתוחם פשטני מדי, וההתקדמות שינה מושגת על ידי ממצא זה או אחר בלבד.
משמעות הדבר היא, שכאשר צץ מחקר שממצאיו אינם תואמים את החכמה הידועה, יתכנו שני הסברים לדבר. האחד, שאנחנו לא מבינים נכון את משמעות המחקר או את ממצאיו או שבתהליך ביצועו או קביעת המתודה שלו נפלה טעות, אך התיאוריה שהייתה מקובלת בידינו אינה מוטעית. השני, שהגיע הזמן לשנות את התיאוריה.

גם כאן למעשה יש תיאוריה שאינה מתיישבת עם ממצאי המחקר.
גם אם קשה לכמת תיאוריה זו, היא הבסיס הניצב מאחורי כל תפיסת העולם המדעית של ימינו. הנחות יסוד כמו זו הטוענת שפעולה אינה יכולה לגרום לתוצאה שתקדים אותה, לא תיתכן השפעה בין עצמים ללא סוג של אינטראקציה וכדומה ניצבות בבסיס הבנת העולם שלנו, ומלבד במקרה של החלקיקים התת אטומיים (בהם אינספור ממצאים וניסויים כפו עלינו התגמשות של התיאוריות)- אנחנו לא מכירים אפשרות שכזו בעולם המוכר לנו.
ממצאי המחקרים התומכים בהשפעת התפילה אינם מתיישבים בשום דרך עם תפיסת עולם זו, ולכן אך טבעי הוא שלמרות שבשלב זה  לא מצאו החוקרים הסבר המניח את הדעת מבחינתם, הם נוטים להאמין שהבעיה היא במחקר ולא בתיאוריה, בדיוק כפי שמחקר אחד שאינו מתיישב עם תורת היחסיות אינו מבשר בהכרח את העלמותה.

כמובן שההערכה מי משתי האופציות היא הרלוונטית, תלוייה בין השאר באיכות המחקר וביציבות התיאוריה. במקרה דנן אינן ספק שהמחקרים שהובאו אינם מציגים מסקנה חד משמעית (13-10 אינה הכרעה), ומנגד תפיסת העולם המתערערת ניצבת בבסיס המדע כבר 400 שנים לפחות. קשה להאשים את מי שבמקרה הזה בוחר להמר על המדע.

חיפוש באתר שאליו ציינתי יגלה שתוצאות ה"מחקרים המדעיים" בנושא הנדון, הם מן הקצה אל הקצה ומה שביניהם-מזיק, מועיל, לא מזיק ולא מועיל.
 
הלזה יקרא "מחקר מדעי"?

" any attempt to double blind God appears a little ludicrous, as if the number of pellets God wants can be behaviorally modified

נפגע,
למיטב ידיעתי, אין שום ממצא מחקרי שסותר את הטענה שתפילות עוזרות לריפוי, ולכן הממצאים כאן אינם סותרים שום ידע רפואי. הם סותרים אמונות מוקדמות של חוקרים אתיאיסטים, ותו לא מידי. הרפואה יודעת מה מועיל מבחינה רפואית, אבל אינה יודעת על דברים אחרים שמועילים או לא מועילים, לפחות לא כל עוד היא לא בדקה זאת. לכן כשסו"ס נערכת בדיקה, ומתקבלות תוצאות שמראות שזה כן מועיל, עליה לקבל אותם אלא אם הוברר שיש בהן בעיה. ובודאי לא להכחיש אותן בטענות הבל, ולהביא את הנחותיו המוקדמות של האתיאיסט כמסקנה של מחקר מדעי, או כתוצאות של הידע הרפואי.

סטגיראי, אני באמת מרגיש שאנחנו מנהלים דו-שיח של חרשים.
הטענה הדתית היא שתפילות עשויות (ולא חייבות) להועיל. לשון אחר: במקרים מסויימים הן מועילות. ולכן, כאשר מוצאים שתפילה מועילה, זה מתיישב עם (ולא נגזר הכרחית מ) הטענה הדתית, אך בהחלט לא מתיישב עם הטענה האתיאיסטית.
בנוסף, הערתי שהקביעה שתפילות עשויות להועיל היא פרדיקציה, כלומר לא הסבר שבדיעבד לתוצאות שהתקבלו, אלא ניבוי מלכתחילה.
מה לא ברור כאן? ואם תרצה לדבר על היחס בין ההסתברויות, הרי זהו היחס בין 50% (רק כדוגמא) לבין 0% (ביחס ל-0 לא חשוב כמה ניקח כהערכה להיענות הקב"ה). האם זה לא יחס מספיק לדעתך?
אני ממש לא מצליח להבין מה כאן לא מובן. קשה לי להעלות בדעתי טענה יותר פשוטה וברורה מזו שהעליתי כאן.

ולגבי קרינת הרקע, שאלתי האם מישהו יקבל טענה של אדם דתי שמכחיש תוצאות של ניסוי בפיסיקה (הוא מפקפק האם המכשור הוא אמין) רק בגלל שהוא לא מאמין שהיה מפץ גדול? האם מישהו מקבל שאדם דתי מכחיש את הממצאים של האבולוציה רק בגלל שזה סותר את אמונתו הדתית? האם זו טענה מדעית קבילה? זה הכל. מאד פשוט. בלי השערות ובלי פילוסופיות, לא H_0 ולא H_1 וכדו'.

אולי כדאי שתחזור על שיעורי בית לפני שאתה מפריח כאלה טונות שלהבלים?האם לא היה זה אתה שטען שלא ניתן להפריך במחקר את הטענה שתפילות עשויות להועיל ? אם לא ניתן להפריך זה אומר שאין שום ניבוי אלה פשוט שני צדדים של אותה מטבע .

באשר לדבריך לנפגע , איני מסכים עם כל דבריו , אבל בהחלט יש משהו במה שהוא אומר שלא תמיד ברור מה עומד למבחן. אחד מהמחקרים בעניין התפילה הוא מחקר שהראה שתפילה יעילה למפרע דהיינו שאם אתפלל עעכשיו עבור חולה מלפני 4 שנים הדבר עשוי להיות יעיל. לפי כל קנה מידה סביר מחקר זה מאשש את הטענה שלא תמיד צריך להתייחס ברצינות למה שמתפרסם תחת הכותרת של מחקר סטטיסטי, הרבה לפני שהוא מאשש את הטענה בדבר יעילות התפילה .

מיכי

נראה שלא הצלחתי להבהיר את עצמי בכלל.
הלא כל תורף דברי היה שאין כל ממצא הסותר את ממצאי המחקר על התפילה, אלא שממצאים אלו סותרים את כל תפיסת העולם המדעית.
אתה בחרת לכנות תפיסה זו כאתאיסטית, אולם אין בינה לבין קיומו של אלוהים ולא כלום. תפיסת העולם איתה מתנגשים ממצאי המחקר הזה היא זו הקובעת, שאנחנו יכולים לפרש את כל התופעות וההשפעות בעולם במושגים גשמיים - אם פיזיים ואם של אנרגיה, והחשוב ביותר - אנחנו מכירים עד היום רק כוחות המצייתים לחוקים קבועים אותם ניתן לתאר במשוואות.
ממצאי ניסוי התפילה אינם מתיישבים עם תפיסה זו מכל וכל, שכן הפרשנות האפשרית היחידה לתופעה זו היא רוחניות "אמיתית" (בשונה מאנרגיה שגם אותה ניתן להציג כרוחניות), וקבלתם דורשת לערער תפיסה המשותפת כמעט לכל המדענים כחלק מעיסוקם, ולא סתם תפיסה דתית אישית שלהם.

נפגע,
אם אתה טוען שזה סותר את תפיסת העולם המדעית אין לי בעייה עם זה. אבל אמרת שזה סותר את הממצאים המדעיים, וזה לא נכון.

סטגי,
אנחנו כנראה נצטרך להיפרד (כידידים, אני מקווה). כעס לא יוליך אותך לשום מקום, ולא יתקן שום דבר שטעון תיקון. אתה לא צודק (שלא לומר מדבר שטויות), ושום צעקות לא ישנו זאת.

ההיפותזה הדתית היא: יש תפילות שמסייעות.
ההיפותזה האתיאיסטית: תפילות לא יכולות לסייע.
ממצאי הניסוי: כל הניסויים כפולי הסמיות והמבוקרים מראים שהתפילה הועילה.

כעת צא וחשוב איזו משתי ההיפותזות הממצאים מאוששים. והאם זה נוגע לאסימטריה או לא.

והנה, למרבה הפלא יש כמה וכמה דוגמאות לניסויים שיכולים לאושש/לאשר אבל לא להפריך, ולכן אין שום סתירה בטענה שניסויי תפילה הם בעלי תכונה כזו. רק לכבודך אקח וריאציה על הדוגמא של פופר עצמו:
היפותזה א: יש עורבים שחורים (כמה? לא ידוע).
היפותזה ב: אין עורבים שחורים.
ניסוי 1: הנה עורב שחור.
מסקנה: ההיפותזה הראשונה אושרה.
מאידך, ניסוי 2: הנה עורב לבן.
מסקנה: אין.

מצא את ההבדלים.

אגב, הניסוח הסטטיסטי לניסוי התפילות אינו נכון, הטענה אינה שהתפילות מועילות בסיכוי כלשהו, אלא שיש תפילות שמסייעות. הרי הקב"ה אינו אמור לפעול באופן אקראי, ואין טעם לחשוב על התפלגויות סטטיסטיות. ייתכן שבכל הניסויים הוא יחליט לא להיענות כדי שלא יבחנו אותו כך. לכן הניסוח הנכון יותר הוא כמו לגבי העורבים.
לכן ניסחתי את ההיפותזה הראשונה שיש תפילות שמסייעות. ולא שהן מסייעות בסיכוי כזה או אחר.


אין צורך להתנצל. אני הולך כעת הביתה להכין שיעורים, שאבא לא יכעס.

תוקן על ידי mdabraham ב- 25/05/2009 17:02:11

מעולם לא טענתי שבכל מקרה של בדיקת/הפרכת טענה צריך שתי היפותזות. כל שאמרתי הוא שבכדי להסתמך על טיעון הסתברותי (בניגוד למקרה של העורבים) צריך השוואה בין שתי היפותזות . כי עצם זה שהתרחש מאורע בעל הסתברות נמוכה לא אומרת כלום.