למה אתם עדיין מאמינים

משעשע איך שחדשים לבקרים מתפרץ אשכול של מחב"ת מימין או מוצל"ש משמאל ונציגי כל הצדדים המזדמנים לפונדק זה מנסים לשכנע (את עצמם בראש וראשונה כנראה) שמיקומם החברתי הוא אידיאולוגי טהור!

בכל חברה יש שוליים והרחבות בהם ניתן למצוא אידיאולוגיה טובה לכן אין עניין לשנות חברה מסיבה אידיאולוגית אלא אם משום מה הפך אדם לאידיאולוג רשמי שחייב להטיף ברבים נגד החברה בו הוא נמצא. כל הנשאר כי נוח לו וכל היוצא כי נוח לו יותר (למרות שלעולם לא ישתייך לחברה החדשה שלו כמי שנולד שם) יהיה ישר יותר אם יצהיר: 'אני אדם שהוא יצור חברתי וזקוק להגנה חברתית ונוח לי בחברה הזו' מאשר אם יתפתל לעגל פינות אידיאולוגיות בגלל המיקום שלו. על אחת כמה וכמה אם מדובר בחברה עם חממה חזקה ועוד כמה מעלות טובות עבור מס נמוך יחסית.

(אינני טוען אא"ס כי האידיאולוגיה היא חשובה מאד בחיי האדם, אבל נדיר שבתחומי העולם החופשי היא תכריח שינוי דרסטי במיקום החברתי)

פורים שמח

בוגי

דבריך קילורין לעיניים. איך הם קשורים לאשכול הזה?
אנחנו לא מדברים על סוציולוגיה ולא באים להצדיק שיוך חברתי.

בוגי
ונהפוך הוא. קבל

ימי
אם אינך מדבר על הציבור החרדי, הרי שיש הגיון רב בבחירה באורח חיים דתי מפאת כל המעלות הנלוות אליו. הציבור הדתי לאומי הוא בעיניי מהמובחרים מבחינת אורח החיים הערכי, ללא הרעות החולות של הציבור החרדי.
נותר רק הקושי של השקרים - הקדושים יותר או פחות - ביחוד כשזה נוגע לחינוך הילדים. אבל זה מחיר שיתכן וראוי לשלמו.

בוגי
אינני יודעת על אלו 'מוצל"שים' או 'מחב"תים' אתה מדבר, אך אם כוונתך אליי הרי שמיקומי החברתי הוא חרדית מן המנין. ידוע לי שגם פותח האשכול הוא כזה.
לעתים מיקום חברתי ומיקום אידיאולוגי אינם היינו הך.

ymy


"התפיסה הלא ילדותית, שמה פחות משקל על השאלה ההסטורית ויותר משקל על השאלה הערכית"

כך כתבת.
והרי כל ההוכחה שלנו לאמת של התורה מבוססת על האמונה בארוע ההסטורי ואתה טוען שזאת תפיסה ילדותית?
השאלה הערכית היא שאלה נכבדה בפני עצמה אבל משקלה פחות מאשר החשיבות של השאלה ההיסטורית.


"התשובה היא למשל, שהדת מציעה משהו טוב באמת, אולי כמו שאני רואה את זה, שימור ושיפור של ערכי האנושות"

האדמו"ר מליובביטש שאל :איך אפשר להבין את שאלתו של החכם בהגדה של פסח?הרי החכם יודע מהם החוקים העדות והמשפטים אשר ציווה ה' אז למה הוא שואל על מה שהוא יודע?
והתשובה של האדמו"ר היא שהחכם שואל בשביל מה יש צורך באותן מצוות שיש להן טעם(העדות והמשפטים) האם לא היה חכם יותר אילו כל המצוות היו בגדר חוקים שאין להם טעם והטעם היחיד שלהם הוא ציווי הקב"ה?
כלומר המצוות לא ניתנו כדי לשפר את האנושות  שהרי יש ביניהן מצוות שלא מובנות כלל. אם הנימוק למצוות היה הנימוק שלך הרי הקב"ה לא היה נותן כלל חוקים שאינם מובנים לשכל האנושי(ואולי ה' נתן אותם רק כדי להוכיח ששיפור האנושות איננו המטרה  של המצוות.)

צענע
חכמי הפורום הרמביסטים שואלים הפוך מהחכם לפי הרבי.

חכם- צריך תמיד לשאול-  מה החוקים והמשפטים אשר ציוה ה' אתכם-- מכיון שבכל דור ודור יש חוקים ומשפטים חדשים

מרוב שאלות, החכם הופך לרשע, ששואל בעצם אותן שאלות.

לכן בכל שנה ושנה מדפיסים הגדות חדשות- נדמה לי שאין עוד ספר שמשתמשים בו כה מעט, שמדפיסים אותו כה הרבה.

_________________

מודה ועוזב

לירוחם
היוצא מדבריך שמדפיסים הגדות חדשות עם תשובות אחרות כל שנה?

שמעתי את הרב לאו שאמר שמדובר בעצם על ארבעה בנים שהם ארבע דורות .בנו של החכם הפך (בגלל השאלות?...)לרשע,הנכד התם כבר לא יודע כלום כי גדל בבית של הרשע ולכן הוא שואל  את הסבא מה זאת? והנין-הוא כבר בדרגה כזאת שאינו יודע לשאול כי סבו הוא רשע והסבא רבא החכם כבר נפטר מן העולם.

צענע

מה את רוצה שאוסיף על מה שכבר כתבתי?
זאת כל ההוכחה שלכם? חבל.
האם אני צריך ליישב את דברי עם דברי הרבי?

אמבר

אני מוצא את עצמי כמעט נדהם. אנחנו מנהלים כאן דיון שבאופיו הוא רחוק רחוק מההויה החרדית ואני נאלץ כמה וכמה פעמים לנתק את הקשר בין טיעוני לבין החרדיות.
אני מוצא בכך נצחון לחרדים, שהצליחו להשתלט על המותג 'יהדות' כמייצגים אולטימטיביים.

מי דיבר על חרדים בכלל? דיברנו על יהדות ועל דת בכלל. למה עלה בדעתכם שאני מצדיק את החרדים?

ספרן,
הרמב"ן כותב בבראשית רק שמעשה בראשית הוא סוד עמוק, לא יובן מן המקראות. ולכן גם במה שהתורה כתבה - עדיין לא פורש הענין. אני משער שהרמב"ן התכוון לעניניה של 'דרך האמת' כפי שהוא מכנה זאת תמיד, היינו תורת הסוד. ולא הטרידו אותו השאלות שמטרידות היום את אלו שרוצים ליישב בין תיאור הבריאה התורתי ובין המדע.
אבל הוא אינו אומר שמה שכן כתוב בתורה בתיאור הבריאה, אינו כפשוטו ושהוא על פי סוד וכדומה. לפיכך אם יש סתירה בין מה שכתוב בתורה ובין הנתונים הידועים היום, הרי שיש כאן בעיה.
ולא שאמרתי שיש סתירה, לי אין קושי במה שכתוב בתורה זולת דבר אחד שהוא יותר פליאה מאשר סתירה. מדוע הבורא היה צריך לברוא את האדם וכל חיית הארץ עפר מן האדמה, והרי מי שברא את החומר ממנו עשויה האדמה יכול גם לברוא בשר ודם.

ymy33655

1.אם יש לך הוכחה אחרת נשמח לשמוע.
2 לקרא "ילדים "למי שמאמינים שמעמד הר סיני היה כפי שמתואר בתורה נראה לי מוזר כשזה בא מפיו של אדם דתי.אין כאן ילדותיות מול בגרות אלא דעות שונות.
3.הבאתי את דברי הרבי לא כדי שתיישבם עם דבריך אלא כדי שתדע גם את הדעות המנוגדות להשקפתך שגם להם יש לגיטימיות לא פחותה ולטעמי האישי -גבוהה יותר.