זה לא נכון.
אני מודה שזה שנוח לי להאמין, מביא אותי לגשת לסוגיה עם דעה קדומה. אבל מכאן ועד לבטל כל דיון וכל טיעון, יש מרחק גדול.
למרות נוחותי, לא הייתי חי בשקר. ניפצתי כמה אמיתות לשעבר, ושילמתי מחיר של נוחות. יש כאן כנראה עוד כמה שעשו כן. אנחנו מצדיקים את האמיתות שלא השלכנו, באמצעים רציונליים, גם אם לא אובייקטיביים עד הסוף. אין לזה זכות קיום?
נשלח ב-10/3/2009 11:39
אמבר
"הציבור הדתי לאומי הוא בעיניי מהמובחרים מבחינת אורח החיים הערכי, ללא הרעות החולות של הציבור החרדי."
נכון שהציבור הדתי לאומי יש בו הרבה מעלות משני הצדדים חום ותמיכה וחסד מהחרדים ודמוקרטיה מימוש עצמי השכלה וזכות בחירה לילד ולפרט מהחילונים ובאופן כללי אני מסכים איתך
אבל גם להם יש איזה שריטה איזה פרה קדושה בכל הנוגע לארץ ישראל השלמה. אע"פ שאני בדעותי ימיני וסובר שאי אפשר לעשות שלום עם הערבים כל עוד שלא מחנכים אותם מחדש וסובר שההתנתקות היה פשע שנעשה על ידי שרון ממניעים אישיים תוך כדי גניבת מנדט של הימין
בכל זאת אני רואה שהם בחלקם הגדול מגזימים בהצהירם שאפילו אילו ההתנתקות היה כן מביא שלום וסופי אמיתי היה אסור להחזיר בשום אופן כי זה יהרג ועל יעבור וכן הם לא יסלחו למי שיפעל אחרת בנושא זה גם אם הם סולחים לדתל"ש
ומה שבעיקר מטריד שגם אצלם יש נטייה להקצנה ולהתחרדות בכל הנושאים חוץ כמובן מהנושא של ציונות והתחלתא דגאולה (שבדרך אגב לא מובן לי למה בציבור החרדי זה מטלית אדומה? מה הם מתעקשים לסבור שעם ישראל יפוזר מחדש בגליות לפני ביאת המשיח? ואם לא אזי אין לך התחלתא דגאולה גדולה מזה של קיבוץ גליות של חצי מעם ישראל ומבניית הארץ במאות ערים מפותחים ואלפי ישובים)
YMY
גם באמריקה כיום שיש בה כ6 מיליון יהודים רובם הם רפורמים .
לא הבנתי את המשפט" צריך לשנות את ההלכה ולא לוותר עליו" מה ההבדל ביניהם כי הרי גם הרפורמים וודאי הקונסרבטיבים לא מוותרים על ההלכה אלא משנים אותם לפי צורכי הזמן
נראה לי שאתה בדיוק סובר כמו הרפורמים אלא שכנראה החינוך יצר אצלך אנטינגיזם נגדם ולכן אתה מחפש בנרות הבדל בינם לבין אידיאולגיתך
באותו משקל נראה לי שכחצי מהציבור החרדי כיום היה דוגל בשיטת המזרחי אם לא היה קיים כבר וחנכו אותו לאנטינגיזם נגדם לא אחת אני שומע מאנשים שצריך להנהיג יותר פתיחות יותר לגיטימציה לעבוד במקצעות חופשיים פחות ללכת בעיוורון אחרי הגדולים וכו' אך מתעקשים למצוא הבדל בין זה למזרחי כי הרי מזרחי הוא פסול
נשלח ב-10/3/2009 11:55
YNY וצענע
הרבי נשאל הרבה על שאלות של סתירה בין מדע להלכה וכביכול ענה להם ותקופה ארוכה ניסיתי למצוא בהם תשובה אך לא הצלחתי
אל אף הרקורד העשיר של הרבי בלימוד באוניברסיטיה מדעים תשובתיו היו או התחמקויות או "איני יודע" כדוגמא אני אביאשתי דוגמאות
את תירוצו שהשם ברא מאובנים של דינוזארים ואת הקרני האור של הכוכבים המרוחקים מיליארדי שנות אור . בעיני אין זה תירוץ לאיזה צורך יש את המאובנים ואת קרני האור הכ"כ חלשים שלא מוסיפים אור משמעותי ? יש האומרים לי שהמטרה הוא להכשיל אנשים באמונה ושיהיה להם בחירה . אבל אני מוכן לקבל כל הכשלה של עבירות בגלל התירוץ של בחירה אבל לא הכשלה בעצם אמונתינו ששולל את עצם קיומו של הדורש הבחירה ובנוסף לזה יש מספיק בחירה בלי זה צא וראה כמה חוטאים יש מבין המאמינים
דוגמה שנייה הוא שמצד אחד הוא מתקיף את התאוריה של יצירת תא חי מדומם כבלתי אפשרית
ומצד שני מגן על אמירת חז"ל שתולעים נוצרים על ידי ריקבון באומרו שהוא ישב וחקר בצרפת ולא הוכח שזה בלתי אפשרי ולכן יתכן שיש כאלה מקרים ועליהם חז"ל דברו
נשלח ב-10/3/2009 12:45
יהודה
ברור שלציבור הד"לי יש את השריטות שלו, אבל אדם שמבכר את הדת מסיבות פרקטיות, כגון YMY, טוב עושה אם הוא בוחר בציבור הזה שחסרונותיו פחות גרועים מאחרים.
נשלח ב-10/3/2009 14:01
יהודה
התירוץ של 'ה' ברא את המאובנים' או את העופרת ליד האורניום וכדומה - מרגיז אותי כל פעם מחדש. הצידוק היחיד לרעיון אוילי כזה, הוא שה' רוצה מאוד להכשיל את החויקרים הרשעים, ולכן הוא מראש המציא להם כל מיני סיבות לתהות ולטעות. כי חלילה וחס לא תהיה להם אולי בחירה.
התירוץ הזה של חוסר בחירה הוא כל כך לא נכון. אפשר לראות זאת בכל זוית מחיי היום יום. תפוס למשל את העישון: לית מאן דפליג שזה גרוע, זה מסוכן - וזה גם עולה הרבה כסף בסופו של דבר. ובכל אופן אנשים ממשיכים לעשן. ואנשים ממשיכים לאכול אוכל לא בריא שעושה להם התקפי לב וכו' וכו', למרות שברור וידוע היום לכולם מה שאוכל כזה גורר בעקבותיו. למה? כי הם לא מסוגלים לשנות את הרגליהם.
אז מישהו חושב שאם ה' היה קצת מראה סימנים לאמיתות התורה - מישהו היה מאבד את הבחירה שלו בגלל זה? אני מבטיח נאמנה שזה לא היה קורה. אליהו הנביא הוריד אש משמים ולמחרת העם כבר שכח מזה.
ולאידך גיסא: מה עם הטיית הבחירה לצד השני? הרי המציאות מאוד לא מאירה פנים לתפיסה הדתית, מאוד מאוד. ואנשים רבים, כמו לפחות חלק מגולשי הפורום הזה, מהרהרים בשל כך הרהורים שונים על אמיתות האמונה. מדוע לא לחשוש לכך שאין להם בחירה משום שההגיון האנושי אומר שהכל בלוף?
תאמר: זוהי גופא הבחירה? שכלו ומצפונו של אדם הם בידיו? אז מדוע כמה גילויים קטנים שיש מנהיג לבירה יקלקלו את הבחירה?
נשלח ב-10/3/2009 14:06
כבר הראה פרנץ רוזנצוייג בדרכו הוא שיתכן וזהו התנאי המאפשר את החופש:
אמנם
כן. חז"ל מספרים שנהר יש בירכתי עולם ושמו סמבטיון, שמרוב יראת שמים הוא
פוסק ללזרום בשבתות. אילו במקום נהר מיין היה זורם נהר זה בפרנקפורט - אין
ספק שיהודי קהלה-קדושה זו היו כולם מקפידים על שמירת השבת.
מוטב, בעל, לצטט משם כמה שורות מאוחרות יותר, זה נותן טעם לסברה שהיתה נראית בעיני אוילית מאוד:
כפי מה שניסיתי לטעון למעלה, יתכן ואף אות כזה לא היה עוזר. אולם אליבא דרוזנצוייג אין הסמבטיון זורם בפרנקפורט, כי זה מהות הנסיון האמיתי. אילו היה זורם יהיו 'הנכנעים והנפחדים... ביותר... החסידים ביותר. והנראה שאין אלוקים מבקש שידבקו בו אלא בני חורין'.
מן הראוי להוסיף שבהמשך מפריך רוזנצוייג, מהבחינה התיאולוגית, את תיזת ההימור הפראגמאטית של מודינא - פאסקאל:
וכדי שיוכל להבחין בין בני-חורין לבין נפשות-עבדים, מן הסתם לא די שיסתיר מהם את פועלו בעולם, שכן החששנים חששנים הם למדי עד שיאחזו, 'על כל צרה שלא תבוא', באותו צד שבכל אופן לא יזיק ושמא - ושיעור ההסתברות הוא חמישים אחוז - אפילו יועיל. רוצה איפוא אלוקים לבור התבן מן הבר, צריך שלא זו בלבד שלא יועיל אלא גם יזיק ממש. ואין מנוס מכך: צריך הוא לנסות את הבריות. לא די שיעלים את דרכיו מן האדם, הוא צריך אף להטעות אותו. הוא צריך להקשות על האדם, אף למנוע ממנו אפשרות לראות את פועלו למען יהיה סיפק ביד האדם להאמין בו ולבטוח בו באמת, היינו מתוך חירות
ועדיין אני שואל. תינח נהר סמבטיון שיפסיק כל שבת, זהו באמת מופת עצום [למרות שבדורנו היו מוצאים לזה מן הסתם הסבר מדעי ומחללי השבת היו יכולים להמשיך בלב שקט בעיסוקיהם]. אבל אני מדבר על משהו קטן הרבה יותר, איזה מופת חד פעמי כמו של אליהו הנביא, שלא יעזור אמנם להשיב את עוזבי הדת, אבל יתן חיזוק עצום לאלו שמוסרים את נפשם על האמונה, שיוכלו להמשיך בדרכם עם טעם מתוק בפה.
נשלח ב-10/3/2009 16:13
עברתי על המאמר של רוזנברג שלינקקת, בעל. יפה מאוד ואפילו מרגש. אבל כמדומני שהוא יותר מאמר שנובע מן הלב, מהתקווה הכל כך טבעית ומובנת שיום אחד יבוא קץ לחושך, האלוקות תתגלה בעולם וכולנו נרגיש את החויה העמוקה מכל דבר אחר - קרבת אלוקים. סהדי בשמים שהייתי מאושר יותר מכל אם זה יקרה.
אבל מה לעשות שיתוש הספק [שכבר גדל יותר מאשר אצל טיטוס] אומר שזו רק אשליה, וכמו שזה לא קרה אלפי שנים, זה לא יקרה גם בעתיד?
נשלח ב-10/3/2009 16:16
ירוק תודה
וגם אני הק' התקשיתי בקושיתך וברוך שכיוונתי.
נשלח ב-11/3/2009 09:57
ymy33
כנראה שנפלה בינינו אי הבנה.
אני מסכים עם מה שכתבת בהודעה אלי למעלה. לא באתי להתריע על סובייקטיביזם שמעוות את הדיעות, אלא על התעלמות מנתון בכיר יותר שבהתחשב בו פוחתת בהרבה משמעות הערכים של החברה הדתית בתור תשובה לשאלת האשכול.
אני יוצא מהנחה שהצורך בשייכות קבוצתית לקבלת תמיכה וביטחון (בכל תחומי החיים) הוא מוצדק כל עוד השייכות לא הופכת לתלות שמשבשת את הדעת. יתירה מזו, גם אם בקבוצה המסוימת יש שיבושים, השייכות לה מוצדקת בהעדר קבוצה מתאימה יותר, כי שייכות לא מחייבת עדיין אימוץ שיבושים.
לכן גם אם בראש שלך למשל כל דרך חיים ומחשבה, טובה יותר מהדרך החרדית, עדיין יהיה זה מוצדק שתשתייך לחרדים אם לא תקבל במקום/ות האחר/ים את היתרונות החברתיים שאתה מקבל בחרדים. (גם אם זה רק בגלל יתרונות הניתנים רק למי שנולד בחברה על פני מי שמתאזרח בה.)
כמובן שניגודים השקפתיים עם החברה לה שייכים ומגבלות בהבעה יוצרים אי נוחות, אבל בדרך כלל אי הנוחות הזו עדיין לא מצדיקה מעבר לחברה בה עוד פחות נוח מסיבות אחרות. בפרט היום שיש ערוצי לימוד והחלפת דעות בלתי תלויים בהסכמת החברה בה אתה נמצא, קל יותר לחיות עם הניגודים. מה שמוצדק במקרים כאלה הוא להתמקם בשוליים ולנסות לשפר מבפנים עד כמה שאפשר.
בחברה אדוקה יש דוקא יתרון חברתי כי חלק מהאדיקות הוא לא רק להיות 'בסדר' אלא להיות 'מסור' גם בתחום של 'בין אדם לחבירו'. זה ממילא מצדיק עוד יותר לסבול עיוותים פה ושם כל שאתה לא נוהג בהם. ישנם בעלי תשובה משכילים שמשלמים עבור שייכות מסוימת זו את המחיר להיחשב כגרים עד לדור השלישי.
לסיכום; השאלה של האשכול היא למה מאמינים בדתיות כדרך חיים קבוצתית ולא למה חושבים בראש כמוה. לכן אמרתי שלאור הצורך החברתי האנושי, נמצא שאלה שני תחומים, ערכי דת לחוד וחברת דת לחוד (וכפי שטוען וטו אפילו על סיפורי התורה, 'מה שאתה חושב לחוד ומה שאתה נוקט לחוד'). לכן התשובה ל'למה אתם עדיין מאמינים' היא שמדובר בשייכות קבוצתית שהשיקול הבכיר שלה היא ביטחון ותמיכה ולא עומק בהבנה. לכן לא מוטל על כל מי שיש לו בעיה בלפרוש מאיזו חברה או אפילו בלתקן אותה מבפנים, למצוא לה הצדקות אידיאולוגיות ולא על כל מי שיש לו בעיה בלהשתייך לחברה מסוימת חייב לחפש התרסות אידיאולוגיות נגדה (ע"ע ידען).
גם כשטוענים על עיוותים שהם עברו את גבול הנסבלות (קראו לזה פה פעם גבול ג'פרסוני') זה בדרך כלל גם מאותה הסיבה שלטוען יש בעיות נסיבתיות של קליטה-פליטה עם החברה ולא בגלל בעיות אידיאולוגיות.
נשלח ב-12/3/2009 16:24
אני כן התכוונתי לשאול למה מאמינים בראש
כיוון שהסיבה למה נשארים בחברה החרדית כבר היתה ידועה לי
נשלח ב-12/3/2009 17:27
שואל אותך בוגי, מניין לך שמאמינים בראש, וכי נוירולוג אתה?
אמנם, שאלתך נכונה היא ללא הכרח ותשובתי אף היא נכונה ללא הכרח. ונמצא דיוננו פורה ומועיל, למרות צדקת דברי בוגי.
נשלח ב-12/3/2009 17:29
איהודה 0
בדוק את הודעתך הפותחת. כתבת בה רשימה שמוכיחה שלא כ"כ מאמינים בראש ושאלת לפי זה: 'למה אתם מאמינים.. הרי בעולם הזה אין נפק"מ סטסטיסטית בין חרדים לחילונים.. ואילו לגבי העולם הבא הרי זה משהו רוחני וזה לא כתוב בתורה ואולי חז"ל טעו.'
הרי ששאלת מה הריוח בלהישאר 'מאמינים' כי אין ריוח לא בעוה"ז ולא בעוה"ב וע"ז עניתי שיש ריוח בעוה"ז: 'שייכות קבוצתית יותר חיובית משלילית'.
לא שאלת בהודעה: 'למה לאור רשימת ששת הדברים שאינכם מאמינים בהם למה אתם מאמינים בדברים האחרים?' יתר על כן אם ידועה לך סיבה להישאר בחברה החרדית בלי להאמין, כבר אין לך הוכחה לשאלה כזו של 'למה מאמינים בדברים אחרים?', כי אולי גם לא מאמינים בדברים האחרים ונשארים רק בגלל הסיבה הידועה לך.
ידוע על פי קבלה שכשיש סתירה בין כותרת להודעה, הלכה כהודעה: כלל אמר רבי הגיונאה רבה, עבידי אינשי דלא מדייקי בכותרתא טפי מדלא דייקי בהודעתא שנאמר 'מה ה' אלוהיך שואל מעמך כי אם ליראה אותו' ועוד 'לא מעבר לים היא כי אם בפיך ובלבבך' והא קחזינא דלישראל דלהון אתיהיבא אורייתא לאו מלתא זוטרתא היא ולאו 'בפיך ובלבבך' היא אלא 'על אפך ועל חמתך', הוי אומר כותרתא והודעתא הלכה כהודעתא והכי קיימא לן.
תוקן על ידי בוגיעלון ב- 12/03/2009 17:28:43
נשלח ב-12/3/2009 19:58
אולי לא התנסחתי נכון אבל התכוונתי לשאול למה מאמינים בשאר הדברים ואילו השאלה הספציפית הזאת התכוונתי לשני דברים
1. גם אם אתם מאמינים (ונמצאים בחברה החרדית) אבל כשאף אחד לא רואה ויש לכם נסיון למה לא לעבור עבירות (אמנם אפשר לענות סוף גנב לתלייה)
2 שכל הדברים האלה אמורים לגרום לא להאמין כי רואים שאין שום דרך להוכיח את היהדות אלא להפך כל ההבטחות" עשר בשביל שתתעשר" "וציוויתי את ברכתי" תפלה לא עומדים בפני הסטסטיסטיקה ואולי לכן בתת הכרה הוצרך להתפתח האמונה בעולם הבא כדי שתהיה לאדם מוטיבציה לשמור מצוות
