למה אתם עדיין מאמינים

לבוגיעלון

"הרי ששאלת מה הריוח בלהישאר 'מאמינים' כי אין ריוח לא בעוה"ז ולא בעוה"ב וע"ז עניתי שיש ריוח בעוה"ז: 'שייכות קבוצתית יותר חיובית משלילית'"

יהודה ניסח את שאלתו בפשטות:למה אתם עדיין מאמינים.
ואתה בא ומפרש את שאלתו:איזה רווח יש לכם מזה שאתם מאמינים.
הוא לא דיבר על רווח.
הוא שאל למה.
לא כל שאלת למה קשורה לרווח כלשהוא.
הוא שאל למה על אף כל הדיונים,על אף כל הסתירות עדיין אנחנו מגדירים את עצמינו כמאמינים וזאת ללא כל קשר אם אנחנו ממשיכים לחיות במסגרת חרדית או דתית.
ואין כלל הבדל בין הכותרת לבין גוף ההודעה.
אגב גם כל המשיבים הבינו כך את הכותרת ואת ההודעה.

כנראה שבוגי הוא ליבוביציסט שרוף והוא לא מצליח להבין מה לאמונה באירוע זה או אחר או לתועלת כלשהי ולעבודת ה'? על כן אין הוא מצליח לרדת לסוף דעתו של פותח האשכול ולהבין מה מציק לו.

סנשו,

למה לא תביא גאולה לעולם ? לא יודע אם בוגי הוא ליבוביציסט  שרוף, אבל אם כבר, אז למה לא ללכת למקור ברמב"ם כפי שמובא על ידו בהלכות תשובה פרק עשירי: 
" כל העוסק בתורה כדי לקבל שכר או כדי שלא תגיע עליו פורענות הרי זה עוסק שלא לשמה, וכל העוסק בה לא ליראה ולא לקבל שכר, אלא מפני אהבת אדון כל הארץ שצווה בה הרי זה עוסק בה לשמה...

_________________

צענע

ציטטת רק את החלק השני של הודעתי ולא את הראשון בו הוכחתי מדברי הפותח עצמו.

סנשו

לא ליבוביציסט ולא נעליים, דעת הפותח היא שלא הגיעה לסוף כמו שמוכיח ניסוחו המעורבב (ערבוב שמאופיין דוקא אצל ליבוביץ) והצורך שלו להדגיש פעמיים שלא בא לקנטר וכו'.

איהודה0

לאור הבהרתך ב1 ו2 אין כאן שאלה. ב1 כלפי מי שבגלל שלא מאמין בראש לא מקיים בסתר אין שאלה וכיון שהוא מותנה לסתר גמור אין מה לשאול אותו שיענה (כי זה כל הקטע של הסתר ותודה ללינקי). מי שבכל זאת מקיים הרי יש לו סיבה כי הוא לא רוצה לחיות חיים כפולים ולא רק מפחד שיתגלה כמו שכתבת, אלא כי קשה לו לחיות בפיצול שדורש מדי הרבה כוח נפשי ויש מי שאם המטרה שלו היא להישאר בחברה מחמת השייכות הקבוצתית הוא חפץ במלוא השייכות בלי לבגוד בשייכות גם בעיני עצמו.

באשר ל2 נו ברור שמשתמשים באמונה בחיי העוה"ב לשם גרימת מניע לקיום המצוות ללא קשר באם יש בסיס הגיוני לאמונה או לא, שעל זה דיונים רבים באשכולות רציניים.

לבוגיעלון


,"לאור הבהרתך ב1 ו2 אין כאן שאלה. ב1 כלפי מי שבגלל שלא מאמין בראש לא מקיים בסתר אין שאלה וכיון שהוא מותנה לסתר גמור אין מה לשאול אותו שיענה (כי זה כל הקטע של הסתר ותודה ללינקי). מי שבכל זאת מקיים הרי יש לו סיבה כי הוא לא רוצה לחיות חיים כפולים ולא רק מפחד שיתגלה כמו שכתבת, אלא כי קשה לו לחיות בפיצול שדורש מדי הרבה כוח נפשי ויש מי שאם המטרה שלו היא להישאר בחברה מחמת השייכות הקבוצתית הוא חפץ במלוא השייכות בלי לבגוד בשייכות גם בעיני עצמו"
 
כך כתבת.

גם לאחר ההבהרה עדיין לא ירדת לסוף דעתו של השואל.
השואל לא שאל למה אתם מקיימים את המצוות על אף שאתם לא מאמינים(זאת שאלה אחרת שאכן שייכת לתשובה שלך).
הוא שאל למה אתם נשארים מאמינים גם בראש על אף שיש לכם כל כך הרבה ספקות וקושיות.
במילים אחרות למה אתם לא כופרים גמורים לאחר כל הסיכות שננעצו בכדור הפורח של האמונה שלכם?איך הכדור הפורח שלכם ממשיך לעוף?(וזאת ללא כל קשר לקיום מצוות בפועל או אי קיום מצוות בפועל)


(לא רציתי להמשיל  לבלון כי האמונה איננה דקה כמוהו.גם כדור פורח לא משהו אבל זה המשל הקרוב שהצלחתי למצוא.)

תוקן על ידי צענערענע ב- 13/03/2009 10:56:36

צענערענע

את כותבת  ויש מי שאם המטרה שלו היא להישאר בחברה מחמת השייכות הקבוצתית הוא חפץ במלוא השייכות בלי לבגוד בשייכות גם בעיני עצמו.

האם את מכירה את הסיפור היפה של ר' נחמן- על המלך והחיטה המשגעת?

_________________

מודה ועוזב

לירוחם

אתה ציטטת את דבריו של בוגיעלון,לא שלי.

ולגבי שאלתך-אני מכירה את הסיפור.
אבל אולי תפרט א.מה הרלוונטיות של הסיפור לדיון ב.מי לדעתך הם המשוגעים ומיהם השפויים.

צענערענע

גם המלך וגם המשנה, רצו להמשיך להשתייך , לעמם ולחברה שבה הם חיים, וזאת הרף ידיעתם הברורה כי החברה הזו משוגעת .

אבל בכל אופן סימן הם השאירו לעצמם- במצח- או בעצכ"ח- שלמרות שהם מתנהגים כמשוגעים  הם יודעים כי זו התנהגות משוגעת!!!

כידוע לך, המשוגע לא יודע שהוא משוגע, אבל היודע כי הוא משוגע,  יודע שהוא בעצם   משלם- עם התנהגותו  המשוגעת -את המחיר, של להשתייך לחיקה החמים של  חברת המשוגעיים.

_________________

מודה ועוזב

צענע

אם אתה לא בעצמך פותח האשכול איני מבין מהיכן הנך מגיע לסוף דעתו שלא כתחילת והמשך דבריו. אני ציטטתי בתחילה את דבריו בפתיחה ולאחרונה התיחסתי להבהרתו שהבהיר בזה הלשון: 'גם אם אתם מאמינים (ונמצאים בחברה החרדית) אבל כשאף אחד לא רואה ויש לכם נסיון למה לא לעבור עבירות (אמנם אפשר לענות סוף גנב לתלייה)'. זאת אומרת שכן ושאל למה אתם מקיימים את המצוות על אף שאתם לא מאמינים.