|
|
| נשלח ב-16/3/2009 23:04 |
|
| |
צענע, ידוע ידעתי שאתה מחכה בקוצר רוח לקורבנות ומיתות בית דין.
אנינות הטעם היא ענין של טעם.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2009 23:30 |
|
| |
לשועתק
הרי בתפילה נאמר:"רצה ה' אלוקינו בעמך ....והשב העבודה לדביר ביתך ואישי ישראל ותפילתם.".....
ובמוסף לשלש רגלים:
"והביאנו לציון עירך....ושם נעשה את קרבנות חובותינו תמידים כסדרם ומוספים כהלכתם"
או שאתה אומר זאת כצפצוף הזרזיר?
ולגבי מיתות בית דין
מדובר על הסמכות לדון .
והרי סנהדרין שהרגה פעם בשבעים שנה נקראת סנהדרין קטלנית.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2009 08:51 |
|
| |
יהודה, ירוחם ואחרים.
נראה לי שקצת סטיתם מכוונתי המקורית אודות ריקנות החילוניות, ולפני שאסביר אקדים שתי הבהרות קצרות.
ראשית, ריקנות החילוני לא מלמדת בהכרח על עושר הדתי.
שנית, המונח ריקנות לא בא לזלזל ולדחות בקש את התרבות החילונית (שבניגוד לסברת ירוחם, מכיר אני אותה היטב), שיש בה דברים חשובים, נהדרים ומועילים כל כך.
העניין הוא זה:
הריקנות של החילוניזם אין משמעותה ריק במובן של חסר – חוסר ידע, חוסר תרבות, חוסר מוסר [יש המון חילונים כאלו, ויש גם המון דתיים כאלה שהם חסרי תרבות, מוסר וידע – זה לא קשור לדרך, אלא לעצם המין האנושי].
הכוונה היא, באופן מאוד כללי וקטוע ושרירותי [אתם לא באמת מצפים שאכתוב כאן דברים מלאים, מדעיים, אבל זה בהחלט תיאור חי וקולע] שגם היעד וגם הדרך של החיים החילוניים לא באמת מובילים ואינם יכולים להוביל לשום מקום.
כפי שהזכיר כאן אחד הכותבים, אכן החילוניות מלאה במדעים חכמים ונעלים – פיזיקה, רפואה, מתמטיקה וכו' וכו'. מדעים אלו הם חיוניים, הם הערובה לקיומנו האיכותי בעולם. יחד עם זאת אין הם עוסקים אלא במסגרת, איך לשמר את החיים, איך לשפר את החיים (בית, רכב, בריאות וכו'). אלו הם דברים חשובים עד מאוד. אבל החילוניות לא יכולה וגם לא מסוגלת לעסוק בחיים עצמם.
כאן נוצרת לולאה (בוקוניזם כהגדרתו של מיכי, בשתי עגלות) אינסופית: למה אנו חיים? למה אנו עמלים? - לשפר את החיים, לקדם אותם. ומה עם החיים עצמם? – זה כבר "לא מדעי", זה מעבר למה שאנשים-לוגיים מסוגלים לדעת, אין שום אמת, הכל נכון והכל לא נכון – סלט אחד גדול.
ריקנות.
ולתוך זה נכנסים הרבה פעמים – הדחפים למלא את הנאות העולם.
אין זה רע כשלעצמו, אולם רובו של הדור החילוני הצעיר [ואני לא משווה זאת לדתיים, אני כרגע בהם כשלעצמם] יוכיח מה קורה בהעדר משמעות. [וכאמור, העדר המשמעות הוא מהותי, החילוניות (בהתגלמותה בפוסט-מודרניזם) טוענת כי לא ניתן להגיע למשמעות, בהיותה משהו שאינו מוחשי, ורק המוחשי ניתן להשגה].
לעומת זאת, הדת מטבעה עוסקת במהות החיים. נכון, מי שמקדיש רוב זמנו ללימוד סוגיות בגמרא נמצא בבעיה, אך מי שלמד גם הגות יהודית (חסידות, חקירה, הרב סולובייציק, הרב קוק וכדומה) הקדיש זמן רב למחשבה אודות החיים עצמם. [בניגוד לפילוסופיה הקדומה, "המודרנית" כפי שמיכי מכנה אותה, הפילוסופיה בת ימינו אף היא סובלת מכבילת ידיים זו של חוסר היכולת המובנה – לשיטה זו – לדעת או להבין דברים שהם מעבר למוחשי – על כל זה ראה בטרילוגיה של מיכי: שתי עגלות, את אשר ישנו, אנוש כחציר].
יהודה, בהודעתך האחרונה אתה בדיוק מייצג את הבעיה של מי שכן מעניין אותו החיים עצמם, שיש לו אוריינטציה יהודית-תורנית, שגדל בבית חרדי, חבר בקבוצה השלישית עליה כתבתי למעלה (לצורך העניין) ולכן אינו יכול להסתפק רק במרוצה סביב המסגרת, מבלי להיכנס ולהביט על התמונה עצמה – אך מצד שני יש לו בעיות עמוקות מאוד עם התמונה כפי שהיא מצטיירת בחרדיות בצביונה הנוכחי.
אני חושב שהאמור לעיל מסביר מדוע חברי הקבוצה השלישית רוצים כל כך להאמין, בהעדר מקלט מחשבתי אחר שיכול להכילם.
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2009 09:28 |
|
| |
החופש
הסברת יפה את הסיבה שאנשים דבקים כל כך באמונה.
השאלה המתבקשת היא, מדוע אמונה נותנת משמעות לחיים?
האם זה בגלל האשליה שהמעשים שלנו משמעותיים?
משמעותיים למה? לו יצוייר שהתעליתי לדרגות עליונות בצידקות ופרישות בחיים אלו. מה אז? האם יש ישות עליונה כלשהי ש'שמחה' במעשיי? ברור שלא. אותה ישות לא יכולה להיות תלויה במעשים שלי כדי לחוש שמחה (דבר מופרך כשלעצמו).
אם כן, את מי שימחתי במאמציי? את עצמי? אז כל עבודת ה' והמאמצים הרוחניים נועדו כדי לענג ולשמח את עצמי. אם כן מה לי להלין על אדם אחר שמרגיש שהוא את עצמו משמח בדרכים אחרות בתכלית. הרי המשמעות זהה בכל המקרים.
זה שלדת יש ספרים בעלי הגות פילוסופית מעמיקה, לא פותר את האמת הפשוטה - המשמעות של הכל זהה, ואפרורית מאד.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2009 09:41 |
|
| |
החופש לדעת.
אתה כותב-- אבל החילוניות לא יכולה וגם לא מסוגלת לעסוק בחיים עצמם.
במתותא מינך- אולי תסביר לנו, למה בדיוק אתה מכוון, כשאתה אומר החיים עצמם?
ובמה?? החרדי כן מסוגל לעסוק בחיים עצמם?
לי נדמה שההפך הוא הנכון, ובמסגרת החופש לדעת, אשמח מאד לדעת !
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2009 09:43 |
|
| |
אנסה להסביר:
נניח שאני חי בקבוצה שהדבר היחיד המשותף לה היא הטענה שאין כזה דבר "אמת", ו"כל אחד והאמת שלו". מדוע? כי מה אני יודע בעצם על החיים, על העולם? מלבד הפונקציונאליות, איני יכול לדעת דבר. לכן, יתכן שאני צודק, יתכן שהוא צודק, יתכן שבכלל ההוא צודק. לא, לא בשאלות של פתרון התרגיל בסטטיסטיקה, כאן יש אמת אחת. אלא בשאלות של מוסר ומה-שמעבר למוחשי.
זה כמובן הופך את החיים לדבר מאוד מאוד נוח, אין שום דבר מחייב, פחות או יותר אני והרצונות שלי, אני והמאווים שלי.
הקבוצה בנתה כפר גדול, בו חיו, איש לעצמו, נהנו, בילו – כל אחד בהתאם לנטיית ליבו.
ניגש צעד נוסף ונחליט, כי ברור לכול חברי הקבוצה שאסור להזיק לאף אחד, זה הדבר היחיד שחייב להישמר (לא בגלל שזה מוסרי, גם אם נעטוף את זאת בכסות כזה [הרי מישהו אחר יכול לבוא ולומר שזה דווקא כן מוסרי להזיק לזולת. איך אני יכול לדחות אותו בטענה אובייקטיבית-משמעותית? הלוא אין אמת], אלא בגלל שזה פשוט נוח לנו. אם נתחיל להזיק, איש את רעהו חיים בלעו).
יום אחד מבחרי הקבוצה השתגע. לא רק שהוא הפך בלתי מועיל, הוא רבץ כנטל על חברי הקבוצה. לא היה בית משוגעים בכפר, והיה צריך להקים מסגרת כלשהי, ולשם כך הוטל מס. ברבות הימים, כשלמשוגע התווספו משוגעים רבים אחרים [לא משנה איך כרגע, לצורך העניין] – ודעת הקהל הבחינה כי המשוגעים לא מחלימים, ובגלל ההוצאות המרובות מס-החבר איבד כל פרופורציה בגובהו.
חשבו כולם: רגע, זה עולה כל כך הרבה. זה מצריך מאמצים כה רבים. באים לכאן מטפלים שאינם מקבלים את המוסכמות שלנו (יש להם אמת כלשהי), הצעקות שלהם בלילות מחרידות את שלוות הכפר וכו' וכו'. וממילא איזה טעם יש לחייהם? מה הם צריכים את זה? סתם להכניס כימיקלים, אוכל, לישון, שירותים?!
הבה נמית אותם מיתה מכובדת והומנית. למה לא?
בהעדר אמונות מסוימות בדברים שהם מעבר למציאות החושית ושלא ניתנים להוכחה לוגית-חילונית, אין שום סיבה למה לא.
זאת הכוונה ריקנות, זה מה שהדת יכולה לתת (אם רק מנפים אותה מבעיות אחרות).
כאן מתחיל המאבק המתחולל בתוך חברי הקבוצה השלישית.
[(ההודעה יועדה במקור לאמבר, אבל נדמה לי שיש בה משהו גם לירוחם (למרות כל עקיצותיו שמקורם לא נהיר לי]
_________________
תוקן על ידי החופש_לדעת ב- 17/03/2009 9:41:09
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2009 09:55 |
|
| |
החופש
כאן אתה כבר נכנס לכל מיני מושגים של מוסר והסיבה להיווצרות מוסר.
אין לכך קשר למשמעות החיים.
גם כללי הדת נוצרו רובם מתוך צורך חברתי, כל חוקר יגיד לך זאת, וגם קל לראות כל מיני חוקים שהיו יפים לחברה שבה נוצרו והיום כבר אינם רלוונטיים ואף לא מוסריים. (ייבום, מישהו?)
גם כללי הדת אינם עונים תמיד על מוסר גבוה ולפי ההגיון הפשוט נועדו למנוע תרחיש כמו זה שאתה מתאר - שאנשים בלתי מועילים ואף מזיקים יכחידו את החברה שלנו (השמדת עמלק)
ולעניין התרחיש המדובר - ככל הנראה היו אנשי העיירה בוחרים בפתרון הומני יותר מאשר המתת חסד (למרות שגם זו אופציה, אישית במקרים מסויימים כמו חולים סופניים המבקשים למות אני תומכת בזכותם זו), משום שאדם חס על צאצאיו ולכל אחד יכול להוולד ילד משוגע.
כמו כן, תזכורת הסטורית - בעבר כל אדם/ ילד עם בעיה נפשית היה נקשר בשלשלאות ונכלא כפושע, ונידון לחיים גרועים ממוות. כן, גם בחברות היהודיות האדוקות.
ולבסוף - לא ענית על השאלה. אם כל תכליתה של הדת שיפור המוסר, עליך להוכיח קיום מוסר אבסולוטי, נעלה מעבר לבני האדם, קיומו של מוסר שאף במקרה שבו כלל האנושות תינזק משמירת הכלל המוסרי הספציפי - תהיה תכלית בשמירתו.
עד כה, כל הכללים המוסריים, ללא יוצא מן הכלל, תכליתם בטווח הקרוב או הרחוק שיפור איכות החיים החברתית. כל זה אינו עונה לשאלה מהי המשמעות שהדת מציעה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2009 10:05 |
|
| |
אני לא בא לייצג את הדת, כמו שאת חושב בטעות. עסקתי בסך הכל בשאלה למה הם עדיין מאמינים.
אז זהו, שהדת בהחלט מתיימרת לשמש קוד מוסרי אבסלוטי, משום שהיא מבטאת, לדברית, אמת אלוהית מוחלטת ושלמה (וכאן יבוא חברי הקבוצה השלישית ויגידו: שנכנסו אליה המון קוצים ודרדרים...)
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2009 10:08 |
|
| |
החופש לדעת.
ראשית הבהרה- אין עקיצותי מכוונת לפגוע חלילה, זה סוג ההומור שלי, ואם נפגעת סליחה.
לגופו של עניין- בלי לעקוץ- אם את התשובה גם אלי כיונת -על שאלתי מה זה חיים עצמם, אני לא הבנתי את המשל, כתשובה.
להמציא מושגים בעניין אמונות לא ברורות, וגם שלא ניתנות להוכחה לוגית, לפי המשל שלך, עושה הפסיכיאטר, הרוצה שמטופליו יהיו לעולם מאושפזים בבתי הכפר, ויוכל לגבות דמי טיפול. כי הוא מניח לפניהם, מטרה דמיונית ולא קיימת, שהם לעולם לא יצליחו להשיגה, וממילא כל חייהם ירגישו שהם חסרים משהו בחיים, וכנראה שהם לא בריאים ( מלאיים חטאיים) ועל ידי כך אפשר להמשיך ולשלוט בהם.
אולי במקום משלים, דבר דברים בצורה ברורה- מה זה החיים עצמם לפי השקפתך?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2009 10:20 |
|
| |
וגם אם הדת מייצגת קוד מוסרי אבסולוטי, זה עדיין לא נותן לחיים משמעות מעבר להיותם הישרדות יומיומית נעימה יותר או פחות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2009 10:27 |
|
| |
ומותר האדם מן הבמה אין כי הכל הבל?
את מוכנה להיות חתול?
זה ההבדל בין אדם מוסרי לאדם שורד.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2009 10:37 |
|
| |
ימי
אינני רוצה להיות חתול. אינני רוצה להיות הסטייפלר ואינני רוצה להיות בר רפאלי. באופן טבעי, האדם רוצה להישאר בתחום המוכר לו = להיות עצמו.
אני מוכנה להתערב איתך שגם החתול אינו מעוניין להפוך לאדם.
וכל זה אינו הופך את הדת לנותנת משמעות. היא נותנת מסגרת כללים נוקשה שהרצון למלאה בשלמות מכניס את האדם למרדף אינסופי לריצוי האל. אם זוהי משמעות, זה עצוב מאד.
<נספח לוואי של הדת היא אורח חיים קהילתי ומשפחתי מגונן. יש אנשים שמפרשים את תחושת הביתיות של אורח חיים הדתי כ'משמעות'.>
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2009 10:46 |
|
| |
אני לא מבין איך הדת יכולה לתת משמעות, גם אם כל הטיעונים של הדת על העולם נכונים זו לא משמעות אלא עובדות, משמעות יכולה להינתן על ידי האדם שרואה ערך באורח חיים דתי ומנהל אורח חיים כזה, משמעות דומה יכולה להינתן לאדם שרואה ערך באורח חיים כלשהו (דתי או אחר) וחי בו.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2009 10:51 |
|
| |
חברים,
ברור שפוסט-מודרניסט שכופר בעצם קיומה של משמעות (זה מה שאתה בעצם עושים), לא יקבל את המשמעות שהדת (מנסה) להעניק, או שכל מישהו אחר ינסה לתת. במסווה של שאלות, טענות, ורטרוקיה כזו או אחרת הוא יערער כל משמעות כאילו אינה משמעות.
אבל בהחלט, לפי הדת, המשמעות היא שיש תכלית לחיים. [אוקיי, אם המילה משמעות בעיתיית לכם, אז בואו נמיר אותה ב"תכלית"]. שאלוקים לא ברא אותם סתם, ויש מטרה, המתגלמת בחלקה בשמירה על חוקי האל ובחלקה בהתנהגות נאותההגונה ומוסרית (התנהגות שהיא בעצמה חלק מחוקי האל).
[סנשו, אתה כותב דברים חסרי פשר. 'עובדות' לצורך העניין הם דברים שאין חלוק עליהם, בניגוד ל'עובדות' שרק זה שמאמין במשמעות מסוימת, מקבל אותם כעובדות. לשון אחר, עובדות - הם אותם דברים שאנו רואים, ואז מחליטים שהם עובדות. לעומת זאת ה'עובדות של המשמעות' - קודם כל החלטתי עליהם, ואז הם 'נראים' לי...]
_________________
תוקן על ידי החופש_לדעת ב- 17/03/2009 10:49:17
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2009 11:01 |
|
| |
אסביר את דברי, הדת (יהדות לצורך הדיון) טוענת שאלוהים ברא את העולם לתכלית מסוימת, נתן לנו את התורה כדי שנדע איך רוצה שנחייה, ופרשני התורה המוסמכים הם חכמי ישראל בכל דור ממשה רבינו ועד הרב אלישיב, אלוהים חולל כמה ניסים במהלך ההיסטוריה, מי שישמור את התורה ויאמין בעובדות לעיל יגיע לגן עדן ומי שלא יגיע לגיהנום. נניח שאני מקבל את כל הטיעונים הללו (או כל סדרת טיעונים אחרת שתגדיר) איזו משמעות זה נותן לחיי? התכלית שלשמה ברא אלוהים את העולם היא לא התכלית שלי. משמעות יכולה להינתן רק אם אני מקבל שנכון ומוסרי (ולא (רק?) מועיל) לשמור תורה ומצוות ושומר אותם, משמעות דומה יכולה להינתן משמירה על אורח חיים אחר שנראה לי נכון (דתי או חילוני).
|
|
|
|
|