|
|
| נשלח ב-17/3/2009 11:02 |
 |
| |
החופש,
אבל האמת היא, שאין שום תכלית לחיים חוץ מאשר החיים עצמם. רק אתה עצמך, בין אם אתה דתי או אתאיסט, יכול לתת משמעות לחיים שלך. הנחת היסוד שהאתאיסט מסתובב עם תחושת חוסר תכלית וחוסר משמעות לחייו, כאילו היה בהמה, היא שגויה לחלוטין. אני אתאיסטית לחלוטין, ועדיין רואה משמעות לחיי באשר הם. אני חשה מחוייבות לנהוג באופן מוסרי בגלל מניע פנימי חזק, לא בגלל שאענש על כך. אני חשה שמחה בנתינה ובהתגברות על היצר. לא הפכתי לחתול ברגע שהבנתי שאין אלוהים. נשארתי בדיוק אותו האדם. אני רק מאושרת יותר כי אני סוף סוף יודעת את האמת. יצאתי בתשובה....  אני יודעת שיש לנו רק את החיים האלו לחיות. אין עולם הבא. אין כלום אחר כך. יש רק את כאן ועכשיו. הבחירה שלי היא מה לעשות עם הכאן ועכשיו. הדתיים מניחים כי אדם כמוני יתחיל מייד לנהוג בהפקרות - אכול ושתה כי מחר נמות. אבל הפלא ופלא. נשארתי אותו האדם בדיוק כמו מקודם. איך אתה מסביר את זה? למה לא הפכתי לחיה חסרת חוש מוסרי לפתע? (אני רוצה לספר לך משהו על עצמי, לא בשביל להאדיר את שמי ולתפוח לעצמי על השכם, אלא בשביל להעביר לך מסר מסוים - אני מאוד מקפידה על הלכות לשון הרע ועל דיקדוקי גזל (בעבודה במיוחד) - למה? אני לא מאמינה באלוהים. אף אחד לא יעניש אותי ולא יתן לי פרס. אם אני אגנוב בול דואר מהמעביד שלי, הוא לעולם לא ידע, ואם ידע יצחק. אז למה אני עושה את זה? בגלל חוש מוסרי פנימי שיש לי. לא בגלל משהו אחר. כל הטענה כאילו אנשים אתאיסטים הם חסרי חוש מוסר היא טענה שקרית לחלוטין - זה המסר שלי אליך)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2009 11:13 |
|
| |
החופש
תשובת הדת לשאלה 'מהי תכלית העולם' היא: איננו יודעים. איננו מבינים. אלוקים לבדו יודע.
תשובה זו טובה בעיניי בדיוק כמו תשובת החילוניות - אין תכלית, או איננו בטוחים שקיימת אחת.
זה מזכיר את שאלת היווצרות העולם, אם נוצר ע"י ישות אינסופית שאין לה התחלה (תשובת הדת), או שאיננו יודעים היאך נוצר (חילוניות).
אם מסיכת מילים עמומות נותנת סיפוק למישהו במקום האמת העירומה, שיהיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2009 11:17 |
|
| |
הרמב"ם אומר שאיננו יודעים מהי תכלית העולם הגם שברור שיש תכלית, המקובלים לפי התרשמותי סבורים שתכלית העולם היא האדם וההטבה לו (לא שאני מבין את טיעוניהם).
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2009 11:22 |
|
| |
החופש לדעת
אתה משום מה מתחמק מלתת תשובה על המינוח שאתה קבעת, אז ננסה לפי המינוח החדש, אתה כותב.
שאלוקים לא ברא אותם סתם, ויש מטרה, המתגלמת בחלקה בשמירה על חוקי האל ובחלקה בהתנהגות נאותההגונה ומוסרית (התנהגות שהיא בעצמה חלק מחוקי האל)
אתה מניח הנחה על מעשיו ומחשבתו של אלוקים. וכנראה שאתה מסתמך על התורה,- לפי מה שכתוב בתורה,
היעוד שאלוקים יעד לאדם הוא- לעובדה ולשמרה- כלומר הוא ברא עולם שיש לעבוד אותה לפתח אותה וליפות אותה,
לנצל את כל משאבי האדמה החומריים והרוחניים מדעים. לטובת העולם והאדם, כך הפרוש הפשוט והנכון,
אלא מה את זה אתה לא מקבל, אתה מחפש הוכחות לא לוגיות אתה מכתיב לאלוקים או מפרשן אותו כראות עייניך ומחשבתך,
הרי לפי השיטה שלך, את החוקים והמוסר אלוקים נתן רק לעם ישראל (מענין למה נענשו הגויים לפני שהרמב"ם גילה שיש להם שבע מצוות בני נח) כנראה שגם כך הבין אלוקים שהמוסר האנושי לא נתון בתורה, את המוסר האנושי קובעים בני אדם,
חוקים ומשפטים לעם ישראל, זה בסדר גמור, והיהודי צריך לקיימם, בא נניח לשם עניין תרי"ג מצוות, אבל למה היום צריכים לקיים שלושים ושש אלף מצוות? סליחה על ההגזמה הנמוכה.
מתי ואיפה ציוה זאת ה', את כל התוספות- החלטה שלך לקבלם וללכת לפיהם מקובלת, אבל למה אתה מכנה את האנשים שלא רוצים לקבל ציווים אנושיים כציווי ה'- חילונים מלשון חלול?. ריקנות? עם קצת שכנוע עצמי ממושך, גם בור ועם ארץ, יחשוב שהוא הוגה דעות, המטייל בעולמות עליונים, וקובע את הערכים הרוחנים של העולם, והאנושות.
_________________
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2009 11:25 |
|
| |
לעוףף
לא כתבתי 'סובלנות כלפי דתות אחרות' אלא 'סובלנות ביחס לדתות אחרות' כלומר שכללית הדת שלי (שהיתה פעם גם שלך) יותר סובלנית מדתות אחרות בהתחשב בהיקף הצווים שלה. ברור שלמי שזה עושה טוב להאמין בישו יאמין עד כמה שטוב לו, למה לא? אבל כאן נכנס הנתון הנסיבתי של המרחק החברתי כלומר אם ועד כמה ההצטרפות לדת מסוימת משרתת את השייכות הקבוצתית. למי שנולד בתוך הדת או סמוך לה טבעי יותר שתנעם לו השייכות הקבוצתית ממי שבא ממרחק אבל תתפלאי לשמוע שישנם גרי צדק ברמה גבוהה מאד שהתגיירו עבור השייכות הקבוצתית האיכותית וכל שלא הלכו לגור במאה שערים סביר שגם לא היתה להם בסה"כ סיבה להתחרט. להצגת ה'שחור לבן' שלך טוב שהגיע כאן החופש לדעת וניתח יפה את רבגוניות הנושא.
אמבר
'היא נותנת מסגרת כללים נוקשה שהרצון למלאה בשלמות מכניס את האדם למרדף אינסופי לריצוי האל', היא אמנם נותנת אבל תלוי בך אם לקבל או לדעת לבצע 'תוכו זרוק ונספחו אכול'. בנספחו אני לא מתכוין רק לנספח שציינת אליו אלא לכל החלקים הטובים המלמדים איך 'להיות אדם מוסרי ולא רק אדם שורד' שניתן להפריד אותם אם לא גרים במאה שערים. גם זה מותר האדם מן הבהמה שחתול מקבל את מזונו בלי יכולת להפריד את הפסולת מהאוכל והאדם יכול להפריד. אלא מה? לא רוצים לטרוח אלא רק או לקחת את כל החבילה כמות שהיא או לזרוק אותה וכל שכן שלא רוצים לפתח עבור אחרים חבילה משופרת, זכותכם אבל למה ללכלך על הכל סתם?
ניתן להבין את התרעומת, הביקורת והפגיעה מהחברה החרדית ובדור המייסדים הייתי כאן מהדוברים הראשיים והנוקבים של הבנה זו. אבל זה לא מצדיק מאסות של נגטיביות ויצירת אוירה של נגטיביות ששורה אצל נפגעים מסוימים. התלהבות ושלהוב קטנוניים שבהתרת מצוות מסוימות, לא משקפים רצינות גם אם ההתרים מוצדקים. זה לא אומר שפה ושם לא מוצדק לזרוק 'קצת ליצנותא דעבודה זרה' לעומת אלה שחושבים ורוצים באמת שלעתיד לבוא ישובו לפולחן הקרבנות ולכל מיתות הבי"ד, אבל מכאן ועד ליצור סוג של 'מושב ליצים' הדרך ארוכה וכנראה שהבדל כזה ישתקף בחינוך של הדור הבא.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2009 11:29 |
|
| |
לעוף, היית פעם דתייה?
אמבר, 1) החילוניות לא מתיימרת לתת משמעות לחיים (כמו שכתבה יפה לעוף). 2) נניח שהתשובה שאת מצאת בדת אינה טובה. ומה אם מישהו אחר מנסה כן, בכל זאת, למצוא תשובה טובה?
שוב, אני מרגיש שאתם סבורים שאני בא לטעון כי הדת עדיפה על החילוניות. לא בהכרח. ייתכן שהריקנות החילונית נעימה ונוחה (ונכונה? או שאין דבר כזה נכון?) מהדתיות. בכל מקרה, הדתיות טעונה בהיבטים שהחילוניות אינה יכול לשאת.
[אגב, בנודע לתשובת החזו"א לבן גוריון, ראיתי שדנו בזה כאן. לדעתי, ניתן לפרש את הכוונה באופן כזה:
מאחר שהציונות מסתמכת על היהדות, אחרת אין לה שום זכות קיום (בוודאי לא לנשל מהערבים את ביתם ומולדתם מאות שנים), היא מחויבת לכבד אותה ולשמר אותה. משהו כמו כיבוד הורים? גם כשההורים מעצבנים]
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2009 11:34 |
|
| |
ירוחם אני [כלומר מה שאני מייצג בתגובות האחרונות] מסכים כמעט עם כל מה שאתה כותב. זה גם לא סותר את מה שאני כתבתי לעיל. משום שהיסוד הוא האל. ואכן, אין שום סיבה שלא לשפר את העולם, לעבדה ולשמרה, ואף יש מצוה (כמו שאתה כותב) לעשות זאת. אין שום עניין לתרי"ג אלף מצוות וכו'.
בעצם, אתה טוען, במעין הפוך-על-הפוך את מה שאני טוען: רצון ליישב את ייעוד האלוקים, עם המסקנות שהביקורת מובילה אליהם.
[הערת אגב: ההנחה הנסתרת שלך כאילו אני מקבל את כל תפיסת התורה החרדית, שהרב אלישיב הוא דבר ה' וכו', היא לא רק שגויה. היא גם מאתגרת אותי: מניין אתה וקח את זה?!]
_________________
תוקן על ידי החופש_לדעת ב- 17/03/2009 11:32:41
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2009 11:41 |
|
| |
בוגיעלון
למה התורה וחז"ל, שיש בהם דברים רבים כל כך שהם סמל לאי- מוסריות, יהיו אלו שילמדו אותי מוסריות מהי?
בלי שום רצון ללכלך, באמת, נסה לחשוב בכנות: יום אחד נתקלת בספר שיש בו ציוויים רבים, חלקם מוסריים להפליא אבל אתה כבר מכיר אותם בלאו הכי, חלקם בלתי מוסריים בעליל אולם הספר טוען שהם כן. ומעריצי הספר טוענים שאז, בזמנו, זה היה מוסרי והיום עלינו למצוא פרשנות עוקפת שתכבד את הספר אך גם תאפשר לנו לנהוג עפ"י ערכי המוסר של היום.
כלומר, מה שקובע בסופו של דבר את הקודקס המוסרי הוא הערכים החברתיים המקובלים היום. לשם מה לנו הספר? למה לברור את הסולת מהפסולת, כאשר המדד לאותו סינון הוא הערכים המוטמעים בנו בלאו הכי?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2009 11:44 |
|
| |
חןפש
מאחר שהציונות מסתמכת על היהדות, אחרת אין לה שום זכות קיום (בוודאי לא לנשל מהערבים את ביתם ומולדתם מאות שנים), היא מחויבת לכבד אותה ולשמר אותה. משהו כמו כיבוד הורים? גם כשההורים מעצבנים]
שוב שקר, הציונות לא מסתמכת על היהדות והדת החרדית, הציונות מסתמכת על התנ"ך, והקשר בין מה שכתוב בתנ"ך ליהדות שהחז"א והחרדים מיצגים, הוא מקרי, אם בכלל.
לעוף ברוח, כל הכבוד על הצעד האמיץ שעשית עם עצמך, כאשה חרדית לשעבר, מגיע לך
_________________
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2009 11:45 |
|
| |
החופש
1)נכון. היומרה של הדת תמוהה בעיניי, כאשר בשורה התחתונה אינה מציעה שום דבר שונה מהותית. 2) אם מישהו בכל אופן מוצא שהדת מעניקה לו משמעות, אני שמחה מאד בשבילו. למרות שלדעתי, לא עצם הדת מעניקה משמעות, אלא המסגרת הקהילתית ומשפחתית הנלווית אליה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2009 11:49 |
|
| |
ארבעה מידות בדתיים:
1. מי שמקבל שמוסרי ('טוב' יותר מדויק) הוא מה שהתורה מצווה בגלל שהיא מצווה אותו.
2. מי שמקבל שטוב לשמוראת התורה וגם מקבל כללים מוסריים אחרים, התוצאה היא שצריך לבחור כשיש סתירה.
3. מי שמקבל שכתוצאה ממערכת מוסרית כלשהי אחרת (למשל קבלת הערך של "הכרת טובה פילוסופית" לפי מיכי) מוסרי לשמוע בקול אלוהים, השאלה היא עד כמה צריך להקריב ערכי מוסר אחרים באותה מערכת אחרת בשביל הערך שמביא אותנו לשמוע בקול אלוהים (אם יש סתירה).
4. מי שמקבל מערכת מוסרית אחרת רק טוען שהדרך הטובה ביותר להגיע אליה היא באמצעות התורה, שכן הבורא יודע גם הוא על אותה מערכת ובחכמתו האינסופית כתב ונתן לנו את התורה להנחות אותנו בשבילי אותה מערכת.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2009 11:49 |
|
| |
ירוחם, מדהים.
האמנם את סבור שבלי היהדות הרבנית/חרדית שבמשך אלפיים שנה שמרה על העם היהודי, הציונות הייתה קיימת?!
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2009 11:51 |
|
| |
לדעת שפינוזה (ורבים נוספים) לולי האנטישמיות היהדות לא הייתה שורדת, האם לכן הציונות והיהדות מסתמכים על האנטישמיות?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2009 11:59 |
|
| |
סנשו, אויש. טענה נהדרת. השוואה - מדהימה.
_________________
|
|
|
|
|
