|
|
| נשלח ב-22/3/2009 16:11 |
 |
| |
סנשו ולעוף,
ראו אשכולי על מעגלי זהות. לינקי?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2009 21:22 |
|
| |
השכן
לפי דבריי הוא היה צריך לבוא כדי לפרוך את האמונה האורתודוכסית אבל עכשיו אני מבין שבוגיעלון טוען ברוח שיטת הרב קוק שהנבואה השאירה לחכמה לסיים את מלאכתה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2009 10:11 |
|
| |
בוגיעלון
דבר ראשון, לא העמדתי את הדתי ה'שש לרצוח פעוטות' מול החילוני הנאור והשולט על עצמו. שים לב - חילקתי כאן את בני האדם לשתי קבוצות (כאשר ברור לכל בר דעת ששלבי הביניים הם אינסופיים ), ללא כל קשר לדת. זו היתה הטענה - שאנשים שניחנו בשליטה עצמית ובחשיבה הגיונית, יפעלו כשורה - עם ובלי הדת. ואלו שאינם כך, הדת תשפיע עליהם לטובה (לא לגנוב, לא לרצוח וכדו'), אבל גם לרעה(דעות קדומות, קנאות דתית, שוביניזם וכו'), משום שאנשים אלו אין להם יכולת לסנן את הטוב מהרע, כי מעשיהם אינם נובעים משיקול דעת מבוקר אלא רק מהרגל ומחינוך.
במצב דברים זה, יש לשקול היטב האם הרווח עולה על ההפסד.
אבל מלבד זאת, ישמעו אזניך מה שפיך דובר: אתה טוען שראוי לחנך ילדים על פי מערכת שלמה של אמונות לא מבוססות, לאורח חיים הכולל אינסוף חוקים מיותרים לחלוטין (מלבד אלו המועילים), כדי שכאשר יגדלו - אם יגדלו להיות מבקשי אמת ובעלי יושר אינטלקטואלי - יווכחו שהכל היה מעשה תרמית וכחש, אמונות חסרות ביסוס? וכאשר יווכחו בזאת, אתה טוען שאין כל רע אם ינטשו את אורח החיים הזה - אבל מומלץ להם לחזור למשחק כדי לגדל כך את ילדיהם שלהם?
קצת מופרך בעיניי, במטותא.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2009 11:30 |
|
| |
אמבר
כתבת: 'הדת תשפיע עליהם לטובה (לא לגנוב, לא לרצוח וכדו'), אבל גם לרעה (דעות קדומות, קנאות דתית, שוביניזם וכו'), משום שאנשים אלו אין להם יכולת לסנן את הטוב מהרע, כי מעשיהם אינם נובעים משיקול דעת מבוקר אלא רק מהרגל ומחינוך. במצב דברים זה, יש לשקול היטב האם הרווח עולה על ההפסד.'
עד כאן אני מסכים לכל מילה. רק אוסיף שמאחר וכל אדם, אוהד בית"ר כאוהד אלישיב ובוהה בטלוויזיה כרכון על אותיות רש"י, מעשיו 'אינם נובעים משיקול דעת מבוקר אלא רק מהרגל ומחינוך' ועד גיל מסוים כמעט ואין לו 'יכולת לסנן את הטוב מהרע', לכן מוטל הסינון על המחנכים שיכולים לחנך וללמד שלא לקחת דברים כפשוטם עם 'דעות קדומות, קנאות דתית, שוביניזם'. ככה ייטיבו המחנכים עם החניכים יותר מאשר אם יחנכו אותם לליצנות הבלתי מבוקרת שנתמכת ע"י ה'תשוקות והיצרים' ושמערטלת אותם מהחזק במנועים.
האשמת: 'אתה טוען שראוי לחנך ילדים על פי מערכת שלמה של אמונות לא מבוססות, לאורח חיים הכולל אינסוף חוקים מיותרים לחלוטין'. מכאן איני מסכים לשום מילה, כי אני טוען שראוי לחנך ילדים איך לדעת להבחין את עקרונות המערכת כך שיבינו לפי התבגרותם בדיוק מה מטרתן של האמונות והחוקים עד שתהיה להם מסננת משלהם. לכן הם לא 'יווכחו' יום אחד בהיר שהכל היה תרמית וכו' אלא הכל יבוא באופן טבעי לאט לאט עם התקדמות החינוך שלהם. אין מי שמתחנך בלי שקרים קדושים או לפחות תמימות קדושה כי כך דרכו של אדם. כשם שחוסנו הגופני תלוי במזון שיכול לסבול ובהתקדמות לפי יכולת הסבל כך חוסנו המחשבתי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2009 11:40 |
|
| |
בוגיעלון
אני מבינה את עמדתך.
עם זאת, קשה לי לעכל שאנשים חיים בתוך מערכת מסועפת כזאת אך ורק בתור שיטה לחינוך ילדים. כאילו, 'יש את שיטת אדלר, השיטה האנתרופוסופית, והשיטה הדתית - בחר איך לחנך את ילדיך.'
יש לי הרבה חברים בעבודה שילדיהם מחונכים במערכת החינוך החילונית והם ילדים נפלאים ומחונכים, לפי כל קנה מידה. כמובן, הם סופגים רבים מהערכים בבית - וההורים שלהם גם משקיעים ימים ולילות כדי לבדוק את בית הספר אליו ישלחו את הילדים, וממשיכים להיות 'עם היד על הדופק' לגבי חינוך ילדיהם והחברים איתם הם מתרועעים. זו נראית לי דרך טבעית יותר לחנך ילד מאשר לבנות לו מערכת סבוכה שנסובה סביב תורה משמים, דקדוקי הלכות, עירוב תבשילין ותה בכלי שלישי. אבל מי אני שאשפוט? יעשה כל איש כטוב בעיניו.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2009 11:50 |
|
| |
אמבר
מה לעשות ו'מערכת סבוכה שנסובה סביב תורה משמים' יש בה מנוע יחיד במינו, שלמענו תה בכלי שלישי עד גיל 15 ובכלי שני עד גיל 20, לא נורא.
שימי לב אבל שכל הויכוח החל רק לאחר שטענתי שהשייכות הקבוצתית והחמימות החברתית היא ההצדקה להישארות/לכניסה לציבור הזה ונימוקי התוכן הם רק אביזרים שעושים את ההישארות/הכניסה לנסבלים למרות ההיבטים השליליים. לכן הבחירה לחיות 'בתוך מערכת מסועפת כזאת' אינה 'אך ורק בתור שיטה לחינוך ילדים'. חוץ מזה כמו שכתבתי למעלה יש גם את חינוך הילד שבתוך כל מבוגר ויש גם לפי דעות מסוימות לשמור על הסיכוי שהמערך החברתי המסור והנפלא יתפתח יום אחד למשהו שפוי ואידיאלי אם יהיו מספיק מהמשכילים שיתנדבו ללמוד וללמד את התורה בצורה מפותחת.
תוקן על ידי בוגיעלון ב- 23/03/2009 11:49:52
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2009 12:18 |
|
| |
בוגיעלון
אני מציעה לארגן ועידה בהשתתפות הרב אליישיב, הרב קנייבסקי ור"ש אויירבך, ונעלה את ההצעה שלך - ללמד את התורה בצורה המפותחת שלה, ולהפוך את הציבור לשפוי ונורמלי.
אני בטוחה שהם יאהבו את הרעיון.
<הדברים נאמרים בעצב, לא בציניות>
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2009 12:47 |
|
| |
האם אין זה אלא רעיונו של שפינוזה ליצור דת הגיונית שמיועדת להמונים עם עטיפה דקה של נצרות?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2009 21:44 |
|
| |
לבוגיעלון
1. החברה הקיבוצית נותנת הרבה דברים טובים שיש בציבור החרדי כגון חמימות חברתית, הרגשת שיכות, תמיכה כלכלית וחינוך טוב יותר
(בקשר לחרדים אני לא בטוח שאכן הם נותנים חינוך טוב יותר כדלקמן)
2. כתבת שצריך להשאר בחברה החרדית בגלל חינוך הילדים, בעיני זה הסיבה העיקרית לצאת ממנה על אף הקשיים כי אני לא מסכים אתך ועם אמבר שהסכמתם על הפיסקה הבאה
אדם המונע על ידי מחשבתו והגיונו, יפעל כך בין אם דתו אומרת לו לעשות זאת, ובין אם הגיונו ומצפונו מובילים אותו.
האדם הנבער, זה שלא מפעיל את הגיונו, מוסרו הפנימי וכושר השיפוט שלו - הוא זה שיצא מורווח מוסרית על ידי כוח עוצמתי כמו הדת. מצד שני, הוא גם זה שישוש לרצוח פעוטות בשם האל, ללא הרהור נוסף
כי אני מכיר הרבה אנשים סביבי שהם מאוד חכמים ופקחים ובמקביל מאוד טובי לב שלולא היו נולדים בחברה החרדית הם היו אנשים נפלאים אבל אמונתם העיוורת כתוצאה מהשטיפת מוח החינוכית אונסת אותם להרע ולהתאכזר לכל מי שלא עומד בתלם ובסטנדרטים הקפדנים של החברה החרדית בכלל ושל המגזר הפרטי עליהם הם נמנים בפרט
אמנם יש דברים רבים שבחברה החרדים החינוך טוב בהרבה כגון גניבה שוד אלימות במשפחה ועוד אבל יש דברים שהם גרועים יותר (ובוודאי גרועים מהציבור הדתי לאומי) כגון העלמת מס גניבה מהמדינה גניבת תוכנות וסרטים אונס בין גברים בפרט בישיבות ועוד
ויש דברים שהציבור דוגל ומחנך לפשיעה כגון הארגון משמרת הצניעות , והתערבות בחיי הפרט ומניע ממנו צרכי בידור ותיקשורת
אם כשאני לוקח טרמפיסט חרדי הוא מסוגל לגעור עלי ולאיים עלי בגלל שמיעת רדיו אזי בעיני אין זה חינוך טוב
באופן כללי בציבור החרדי הבין אדם לחבירו דומה כמו לךחברות הפרימיטיביות שלאדם השייך לחברה הספיציפית מתחשבים בו (יחסית)ואסור לפגוע בו אבל לאדם מן החוץ מותר לפגוע להזיק ולגנוב
יש מתונים שבעינם החברה הספיציפית זה כל היהודים
ויש כאלה שבעינם החברה הספיציפת הם רק החרדים
ויש רבים שבעינם החברה הספיציפית זה רק המגזר המצומצם שאליו הוא שייך
מבין האחרונים יוצאים אלה ששורפים חנויות שמוכרות פאות ובגדי נשים "לא צנועות" ואלה שמעלימים עיתונים של היריבים
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2009 10:19 |
|
| |
יהודה
במחשבה שניה יש צדק בדבריך.
אני עובדת עם חילוניים, ואני רואה את ילדיהם לעיתים מזומנות וגם משוחחת עם חבריי לעבודה על חינוך ילדיהם. כולם ילדים נפלאים, עדינים ומכבדים את הוריהם לא פחות מילדים חרדים. ואני מדברת על כל טווח הגילאים - מגיל שלוש ועד נערים שמתגייסים לצבא. ולא מדובר על חברה קיבוצית או סוציואקונומית גבוהה, אלא על אנשים רגילים, עירוניים, רמת חיים ממוצעת או פחות מזה.
יש דברים שמדווחים בתקשורת - כמו אלימות במערכת החינוך, או סמים, עד שמתקבל הרושם שכל בתי הספר החילוניים הם כאלה. ובכן, זה נראה לי דומה לדיווחים על אונס בישיבות וכדו', שמדיווחי התקשורת זה נשמע שהדבר נפוץ ורגיל בכל חיידר ובכל ישיבה מן המנין. זה לא באמת כך.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2009 10:47 |
|
| |
במסגרת עבודתי נפגשתי גם באנשים לא דתיים שעומדים יפה מאוד במבחן הקשה של הורים סיעודיים.
|
|
|
|
|
