למה אתם עדיין מאמינים

"לאפיק בנגב
"לא הבנתי כיצד הגעת למסקנה שחיי החרדים (קל וחומר- הדתיים) פחות טובים משל החילוניים.
איך בכלל אתה יודע לכמת דברים כאלה?"
דיברתי בעיקר על חיי החרדים ולא הדתיים שבעניני בריאות וכלכלה אפשר לכמת אותם ובשניהם יש להם פחות
 כסף בגלל ריבוי ילדים וחוסר עבודה וחוסר השכלה  ובריאות בגלל חוסר ספורט וכושר וכסף
בעניין האושר אתה צודק בהחלט שקשה מאוד למדוד אותו ואדרבה יש סקר בהמל"ס שמראה שאחוז המרוצים מהחיים גדול בציבור הדתי מהכללי ובציבור החרדי עוד יותר שם מגיע האחוז המרוצים ל93%

אבל הרגשתי האישית  מהסביבה ומחברי הוא לא כך והרבה ממורמרים בעיקר על קושי הפרנסה ועל אי מנוחה
גם אם נניח שמבחינת האושר אכן החרדי הממוצע יותר מאושר עדיין למאמין הפרטי אין זה גמול מספיק להמנע מעבירות אם הוא יאמין שרק בזה מסתכם ההבדל בין עובד השם לשאינו עובד השם

למיכהמרשתי שאלתי היה אכן האם אתם מאמינים רק בגלל שכך נולדתם ואילו נולדתם נוצרים או מוסלמים היתם מאמינים לאלו או שיש לכם גם עוגן הגיוני

ומה שענית על המשפט הראשון
 "1 אני מאמין באמונה שלמה שתפילה עוזרת, והסטטיסטיקות האלו הם לא סוף דבר. בסופו של דבר מעטים מי שמוכנים להשקיע בחקירת העניינים האלו ובבחינתם, מהסיבה הפשוטה שכל המאמינים באלוקים מודים שאין איתנו מי שיודע בדיוק את דרכי הא-ל, ולא שאין תשובות, יש תשובות רבות שנמצאות בספרים הקדמונים, אבל אין מי שידע להתאים את התשובות שניתנו אז למאורעות שקורים היום"
בדיוק על זה תלונתי שיש על הכל תשובות ובתכלת הענינים מתנעלים בדרך הטבע ולפי הסטסטיסטיקות גם לגבי עשר בשביל שתתעשר וגם לגבי כרת וגם לגבי"וציוויתי את בירכתי לכם בשנה השביעית  ועשת התבואה לשלוש השנים"

לדער זאגער
לשיטתי (הכוונה לשיטת אלה שסוברים ששת משפטי הנ"ל)חז"ל והתנ"ך איננו ספרים שהקפידו לכתוב אך ורק שקר כדוגמת החידה הידועה על שני אנשים שאחד משקר תמיד
אלא שהם כתבו כסתם עמך של ימי הביניים ולפניו שהאמינו בהרבה מיסטיקות וחוקים פרימיטיבים ואגדות אבל בהחלט יתכן שיש שם סיפורים ידועים היסטורים שהם אמת כדוגמת חזרתו המרגשת של עם ישראל לאדמתו וצמיחתו מחדש

בנוסף אפשר להקשות להפך אם מאמינים שכל דברי חז"ל אמת אז הרי יש פירכה בצידה
כי ......

תוקן על ידי ihuda0 ב- 04/03/2009 22:33:22

ל ymy
"אני מאמין שהעולם אינו מקרי, יש לו תכלית ויש לי ייעוד. אני עובד את בורא העולם, ומשתייך לקבוצה שבה יש גדרי עבודה ברורים ומועילים, לשלמות האדם."
זה בדיוק שאלתי במה אתה מאמין ועל סמך מה?
מתשובתך נרמזת שטענתך היא פילוסופית ואין היהדות בעיניך אלא אפשרות אחת להגיע לשלמות
אבל כל דרך אחרת טובה היא טובה בעינך האמנם?

מביך

אתה ניגש ישר לשדה הפסיכולוגי, שם אין לי מה להוסיף על דבריך. ניתן אבל לגשת לשדה הפילוסופי.
הודיתי כבר שאינני מסוגל לגשת לדיון ללא שום הנחה מוקדמת. למרות זאת יש מקום לטיעונים כבדים, המטים הטיה משמעותית לטובת טיעוני.


יהודי

במה אני מאמין, כתבתי.
על סמך מה? על סמך התבוננות במציאות.
המדע אינו נותן למציאות פשר שהניח את דעתי העניה. תחושתי העמוקה היא שיש כאן משהו נוסף. אתן לך דוגמא אחת קטנה - הקמת מדינת ישראל. ניתן כמובן להסביר בצורה יבשה, איך עם גולה השתמר במשך אלפי שנים, ללא מולדת וללא גיבוש מדיני. לי אישית קשה מאוד שלא לראות בזה תופעה חריגה ומעוררת מחשבות. התבוננות כזו במציאות, יכולה להביא למסקנה, שיש כאן יותר מאשר מתמטיקה ופיזיקה.

טענתי היא פילוסופית וניתן היה לדון על דרכים נוספות להגיע לשלמות, הראשונים עשו זאת. בנקודת הזמן שאנו עומדים בה, די ברור שכדי להחזיק חברה שלמה ברמה מסוימת, יש צורך במסגרת מאוד מחייבת. אני לא מכיר מסגרת אלטרנטיבית. אני גם לא מחפש, כי יש לי אחת כזו. בעייתית וחולנית, אבל עדיין עם תשתית טובה. צריך לעשות המון כדי להחזיר אותה ליעילות, לי אישית זה שווה את ההשקעה.

ימי
מדוע אני בטוחה שלא ניתן להגיע למסקנה אחרת משלי?
לא אתיימר לטעון שאין חכם ממני בעולם. אבל לצורך העניין, האמונות הדתיות כולן זהות. ההבדלים הם באופן ביצוע הריטואלים או בעסיסיות סיפורי הניסים של האל או שליחיו - אבל לא במהות. כאשר מסתכלים על הדתות השונות באופן אובייקטיבי, רואים שכולם מבוססות על מיתוסים זהים בטיבם, והטכניקות ל'קניית' המאמינים דומות להפליא.
גם התירוצים או ההתחמקויות כאשר תגליות מדעיות סותרות את דברי הדת, או כאשר נבואות מסויימות אינן מתגשמות, או כאשר תפילות אינן נענות - זהים עד לכאב. הדעות הקדומות והבערות בכתבי חכמי הדת גם הם דומים לחלוטין. (אני מדברת בעיקר על 3 הדתות הגדולות אותן חקרתי).
לפיכך ההשוואה היא בין הדתות בכללותן, לבין התפיסה הביקורתית והשקולה שרואה את העולם באופן טבעי ולא מכירה באל כלשהו או בציוויים שלו. תפיסה זו מאפיינת את רוב המדענים, ואת רוב האנשים האינליגנטיים ביותר שקיימים. ('איינשטיין האמין באלוקים' זה דמגוגיה שקרית).
כשעמדו הדברים זה מול זה, מאזני ההגיון נטו בבירור לצד האגנוסטי של המשוואה. כאשר מסתכלים על הדת בעיניים ביקורתיות, ללא החינוך מהבית או שטיפת מוח של מחזירים בתשובה, היא פשוט הופכת ללא-תקפה.

אמבר,
הניסוחים שלך מזכירים לי בצורה די ברורה את דבריו של דוקינס בספר 'יש אלוהים?' (לגבי איינשטיין, ובכלל). בדיוק כעת אני כותב תגובה מפורטת לספרו, ושם אני מראה את הטעויות/הטעיות החמורות בדבריו, כולל דבריו על איינשטיין. אל תניחי את הדברים בצורה כל כך מיידית. לדוגמא בוטה אחת שעלתה בדיון כאן, ראי באשכולי המקביל על ניסוי התפילה.

מיכי
אני מקוה שאינך חושב שלקחתי את תשובתי מספרו של דוקינס. לאמיתו של דבר, לא קראתי את הספר וככל הנראה לא אקרא אותו. אם אקרא ספר שלו בעתיד, יהיה זה כנראה 'הגן האנוכי' שהבנתי ששם הוא מספק מידע על התפתחות אבולוציונית כפי שהוא כמדען יודע עליה. 
אם דוקינס משתמש בהטעיות, צר לי, אבל דבריי לעיל נאמרו מתוך התרשמותי האישית מן הדתות המונותאיסטיות.  

אמבר,

ראי כאן:
http://www.notes.co.il/tomer/29804.asp

סנשו

דוגמות לטענות על המציאות: הים נקרע בשביעי של פסח לפני 3321 שנים, יש עכשיו פקק באיילון


את המשפט המאלף הזה אתה כתבת, אני רק הגבתי עליה, ואתה מביא את זה בשמי.???

 בענין- קריעת ים סוף הטוען שזה קרה חייב להוכיח,  כשאין הוכחה למאורעה, אין צורך להוכיח שהיא לא היתה. 

בענין- האמונה- האדם שלא מאמין בקריעת ים סוף- אינו מאמין בתורה הכתובה. יסוד האמונה.

ספרן
תודה על המאמר הנפלא של איינשטיין. רפרפתי עליו ואקראו יותר בעיון בזמן אחר.
הרגש ה'דתי קוסמי' שאיינשטיין מתאר הוא נחלת כל אדם בעל שאר רוח. אני מזדהה עם רגש זה עמוקות.
אין לכך כל קשר לדת ההלכתית והריטואלית שהיא הנושא כאן. איינשטיין היה בהחלט אגנוסטיקן ואובייקטיבי לחלוטין בגישתו, והנסיון של מחזירים בתשובה להשתמש בהגדרתו רגשות נעלים ורוחניים כ'דת' ו'אמונה באלוקים' כפי שהם מתכוונים אליהם, הם דמגוגיים.
לעניות דעתי, אם היה איינשטיין יודע איזה שימוש מרחיק לכת ייעשה במילותיו על אלוקים ועל 'דתיות קוסמית', היה בוחר בטרמינולוגיה שונה, מטעה פחות.

אמבר,

דוקינס,  מיד בפרק הראשון של ספרו הנ"ל דן ארוכות ב"אלוהי איינשטיין" ומוכן בהחלט לאמץ אותו ...