|
|
| נשלח ב-5/3/2009 11:03 |
 |
| |
אמבר
אני חושב שעיקר הויכוח שלי איתך, מבלי לחתום על דברייך, היא שלדעתי אין קיום לשאר הרוח הלזה, ללא מערכת חיים מחייבת.
אני מעדיף שדורות יבואו, לא יתחילו מהתחלה, מה שיביא למצב בו רק אדם בעל שאר רוח מגיע לרגש 'דתי-קוסמי'. כשהעם חי בצורה דתית, הרגש הזה מבוטא עוד לפני שהוא מופיע.
אני רואה בזה מעלה גדולה, ובעיקר יצירת אטמוספירה מתאימה יותר לפיתוח מהיר של אנשי רגשות כאלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2009 11:33 |
|
| |
ימי
אם כן, גם לדעתך כל הריטואלים כגון אי חיתוך נייר טואלט בשבת, הם חסרי טעם? הרי כל המטרה היא הרגש הדתי קוסמי?
ואם אני מגיעה לרגש הזה באופן העמוק ביותר באמצעות השתתפות בקונצרט קלאסי, אף אם הוא נערך בשבת, הרי שהשגתי את המטרה, לא?
באמת. הדת משרתת ושירתה עוד המון מטרות מלבד סיוע למאמינים להגיע לרגשות נעלים. היא שירתה גם אינטרסים אישיים של מנהיגים, כוהני דת, בעלי ממון ועוד. אעז ואומר עוד כי מקריאה בלתי משוחדת בטקסטים תנ"כיים וחז"ליים, המטרות ה'נעלות' כמעט ואינן קיימות. צריך נואשות רבה ואפולוגטיקה עקמומית כדי להפוך את כל הדעות הקדומות, ההלכות הקטנוניות וההגבלות הרודניות שבדת לרוחניות נעלה.
אחד הרגשות הנעלים ביותר בעולם הוא רגש החופש. היכולת לתהות, לטעות, להגיע למסקנות משלך ולחקור את פשר העולם בעצמך. גם תחושת הריק הקיומי, חוסר המשמעות וחוסר הנצחיות, יש בה מן ההתעלות כאשר אתה יורד לעומק פשרה.
את כל אלו ועוד רגשות רבים שלא ניתן לבטאם במילים, שוללת הדת כאשר היא מכתיבה לך שמטרת-העל בחייך היא ריצוי האל והקפדה על ריטואלים כדי להרויח את מקומך בסוכת עורו של לווייתן.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2009 11:36 |
|
| |
זאת ועוד: אדם שהוא חסר שאר-רוח באופן טבעי, שום מערכת דתית לא תעורר בו שאר רוח כזה, והוא ישאר אדם קטן וחסר השראה גם בתוך המערכת הדתית המחייבת ביותר שקיימת.
דוגמאות לא חסרות.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2009 11:36 |
|
| |
סנשו
אתה כותב-נ.ב. אני לא טוען שזה לא כך אני רק מבקש להעביר את הדיון מ'במה אנו מאמינים' ל'מה אנו יודעים'.
אנחנו לא יודעים כ ל ו ם הכל זו אמונה ואמונה בלבד!
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2009 11:38 |
|
| |
סנשו
אתה כותב-נ.ב. אני לא טוען שזה לא כך אני רק מבקש להעביר את הדיון מ'במה אנו מאמינים' ל'מה אנו יודעים'.
אנחנו לא יודעים כ ל ו ם - הכל זו אמונה ואמונה בלבד
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2009 12:25 |
|
| |
זוהי טענה מרחיקת לכת.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2009 13:24 |
|
| |
ספרן, זה גופא מה שהיא אומרת, ש'רגש דתי' כזה אינו אלא סוג של חוויה, אבל לא אמונה במובן הדתי. השאלה בה אנחנו דנים היא האם יש לרגש הזה שורש אונטולוגי (כלומר שיש יישות שהעמידה מולה ומכוחה מעוררת אותו). אני טוען שגם אם איינשטיין אומר אחרת, בלי השורש האונטולוגי דבריו ריקים מתוכן. הם אינם אלא פסיכולוגיה בעלמא, ואני לא רואה כיצד הוא יכול לקבוע קביעות אוניברסליות כאלו על בסיס הפסיכולוגיה שלו. על כן לדעתי הוא לא מפרש נכון את עצמו. בכל אופן, כל זה הוא אד-הומינם, ולכן לא ממש חשוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2009 13:26 |
|
| |
תוקן על ידי mdabraham ב- 05/03/2009 13:23:21
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2009 13:27 |
|
| |
תוקן על ידי mdabraham ב- 05/03/2009 13:23:51
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2009 13:30 |
|
| |
לספרן
מוזר בעיניי שהבאת את איינשטיין כדוגמא לאדם דתי.
היהדות איננה "רגשות נעלים קוסמיים" היהדות פרושה קיום מצוות.נקודה.
אמבר מחפשת את החופש של החילוניות והיא צודקת בטענותיה.
היא רוצה לטעום מהכל ,ליסוע לים בשבת ולשמוע קונצרט ביום כיפור.
אכן ביהדות אין חופש אלא עבדות.
לענין ספרו של דוקינס שוב צודקת אמבר מפני שאכן אין טעם לקרוא ספר שרוב המבקרים קבעו שהוא שטחי ודמגוגי לדוגמא כאן:
"השורש לבעיה בחשיבתו של דוקינס נעוץ בחוסר הבנתו את תחומי הפילוסופיה והתיאולוגיה, וחמור מכך, את חוסר הבנתו את גבולות תחומו שלו – המדע. כך למשל בתזה שעל פי דבריו אמורה להיות מדעית, הוא משלב כמות נדיבה מאוד של רטוריקה, דמגוגיה ופופוליסטיות. למעשה אם נשקול את כמות המדע שהספר מכיל אל מול כמות הדמגוגיה, נמצא שאין מקום לקרוא לספר הזה "ספר מדעי" כלל וכלל. זהו מניפסט אידיאולוגי ותו לא. כך למשל פתיחת הספר מוקדשת להצגת מוחות גדולים בהיסטוריה האנושית שהיו – שימו לב גבירותיי ורבותיי – אתיאיסטים, בין היתר – להגדרתו של דוקינס – אלברט איינשטיין. כן, מר דוקינס, אנחנו יודעים. אך היו גם מוחות גדולים בהיסטוריה האנושית שהיו מאמינים אדוקים, אנשים ששינו את פני ההיסטוריה כמו הפילוסוף הצרפתי רנה דקארט, הרמב"ם ואפילו כמה מנהיגים ונשיאים. לא ממש ברור מה הנקודה הזו מוכיחה לכאן או לכאן ומישהו דקדקן עוד עלול לומר שהיא אף כלל לא רלבנטית (ואני ממש מנסה ולא מצליח לא להשתמש שוב במושג "דמגוגי")."
http://www.e-mago.co.il/Editor/hagut-2359.htm
ולעניין שאלתו של פותח האשכול:מדוע אנחנו מאמינים.
לי אישית יש שלוש סיבות :
1. בדרך כלל בהחלטות של בחירה בחיים אנחנו בוחרים באפשרות שיש יותר אחוזים של יתרון לאפשרות א מול אפשרות ב.
לדוגמא אם אני רוצה לקנות דירה אני אבחר בדירה א מפני שיש לה יתרונות רבים יותר ולכן השיקול הוא 80 אחוזים לדירה א מול 20 אחוזים בלבד לדירה ב.
אבל בנושא של אמונה מספיק 0.0000001אחוז כדי להחליט לבחור באמונה.
ולכן לכפור יכול רק מי שיש לו 0 אחוזי אמונה.(נראה אותו בשוחות.(הנימוק הזה אגב זהה לנימוק של פרופ' רוזנברג שדיבר על הימור אבל לא ההימור של פסקל.)
2. אני מסתמכת על אנשים שקראו יותר ממני ויודעים יותר ממני על התורה ועל המדע ועל הספרות ועל האמנות בקצרה:על הכל. האנשים האלה הכריעו לטובת האמונה ואני סומכת עליהם.
3. להמיר את החוויה של תפילת כל נדרי,של התקיעה במוצאי יום כיפור,של חופה יהודית, של סעודת שבת להחליף חוויות מיוחדות כאלה בנסיעה לים בשבת או בשמיעת קונצרט ביום כיפור או שאר "תענוגות החופש" למיניהם- זה נראה לי חיפוש בורות נשברים כשיש לי מעיין שופע.
(אני ממליצה על סרטה המרגש של קרנית מנדל :"ביעור חמץ"שבו מתארת ליאת מנדל למה היא ויתרה על החופש לטובת עבודת ה'. )
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2009 13:32 |
|
| |
צענע
היהדות פרושה קיום מצוות.נקודה.
מנין הבטחון?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2009 13:37 |
|
| |
"ואם אמונה משמעה טמינת הראש בחול והתעלמות מעובדות בשטח - אז אין סיבה לפקפק בקדמות הזוהר או ביכולת הריפוי של תפילות. אין סיבה לא לאמץ את שיטת השכנוע העצמי של אנשי העיירה בחוזקו ושלמותו של המגדל. "
"טמינת הראש בחול" - לידיעתך, במאה העשרים אנו הולכים רק על אספלט ובלטות. אין חול באזור. ובכלל, מאז גן הילדים כבר איבדנו את הכושר והמרץ לטמון בו את הראש כבת יענה (ונעזוב לרגע את העובדה שראשנו אינו דומה כלל לבת יענה)
"והתעלמות מעובדות בשטח" - שמא לא הובא לידיעתך, שבני ברק עיר החרדים, צפת עיר המקובלים, וירושלים עיר הקודש - בנויות כולם על הרים וגבעות, ולא במקום שטוח כלל.
"לפקפק" - כדאי להכיר בכך, שיסוד המילה "פקפוק" (שהוא יסוד עתיק יומין), במשנה מצינו את השימוש בשורש פקפ"ק כאשר משמעותו זעזוע. יותר מוקדם מצינו כבר בתנ"ך (המקור המדעי הראשוני לדקדוק העברי) את הלשון פיק ברכים, לשון התנודדות ונפילה. (תוכלי לברר את נכונות דברי במילון אבן שושן). כלומר, בעצם את מציעה לנו לזעזע את יכולת הריפוי של התפילות (מה שאגב, מראה, שאת מאמינה ביכולת הזאת).
"בקדמות הזוהר" - סתם לידע כללי, אלו שחיו בתקופת הראשונים (בערך מהרי"ף ועד הבית יוסף) נקראים לפעמים "קדמונים".
לסיכום: "אין סיבה לא לאמץ את שיטת השכנוע העצמי של אנשי העיירה בחוזקו ושלמותו של המגדל."
"הבעיה שכשאתה מקבל את המונח 'לא כפשוטו' כפיתרון לכל סתירה ובעיה, אין אמונה בעולם שלא ניתן להצדיק כך, תהא הזויה ככל שתהיה."
לגבי יסודות האמונה - דעי לך האמונה היא היסוד - היא היסוד - אך לא יותר מיסוד, כאשר את ניגשת לכתוב ספר בפיזיקה, את חייבת להאמין שקויימו כל הניסויים הפיזקליים עליהם למדת, ושהתוצאות היו כפי שלמדת. את חייבת להאמין לזיכרון שלך לגבי הדיוק בנוסחאות ולהאמין ביכולתך לחשב חישובים מדוייקים. את חייבת להאמין שהטבע לא השתנה, ואינו משתנה בשעת כתיבת הספר (ולקוות שלא ישתנה יומיים אחר כך).
נניח שבעוד חמש מאות שנה יקום מישהו ויפריך את כל הפיזיקה שלנו. האם זה ייתכן? למה לא? נניח שזה יקרה. האם משמעות הדבר שהפיזיקה שלנו היא כולה שקר מיסודה? והלא ראינו בעינינו שהיא עובדת.
קריעת ים סוף - אינה נלמדת בספרי ההיסטוריה - למה? כי אז לא כתבו היסטוריה. אי אפשר לבדוק את זה לא בגלל שאין סיבה לחשוב שזה נכון, אלא כי אין דרך לבדוק. ידוע על תופעות טבע נדירות שארעו בהיסטוריה. אין שום מניעה לומר שהיו אז תופעות טבע כלשהם שהועילו לבני ישראל ובמקביל הזיקו למצרים. אבל אי אפשר לבדוק בכלים ההיסטוריים שלנו, מהסיבה הפשוטה שאז לא כתבו היסטוריה, אז נכון, יש ידיעות על התקופות ההם, אבל ידיעות חלקיות. אגב - מלחמת ששת הימים - היתה נס בקנה מידה היסטורי. לולא תועדה, גם עליה היה אפשר להטיל ספק בקלות.
ואם נמשיך קצת את המשל שלך - מה רוצה לעשות אותו איש הבא מבחוץ ומצביע על כך שהיסודות רעועים - האם הוא יציע לפרק את הבניין, או שמא יציע כיצד לתקן?
ספרן עצם השימוש ב"ח"ו" בהקשר של הטלת ספק במסגרת - יש בה משום אמונה הקודמת להטלת הספק.
גם ההגדרה של "מילים סתומות" מניחה מראש שאנו כביכול 'איננו ראויים' להטיל ספק. מה שאתה כתבת "מילים סתומות עבורינו" הוא מתאים יותר, אבל מכיוון שהמקור הוא הרמב"ן - הדרא קושיא לדוכתה. ובעצם, אתה מעביר את הסמכות הבלתי ניתנת לערעור ולהטלת ספק בה - מהתורה שבכתב לתורה שבעל פה, אבל הכל נשאר במקומו - אתה ממשיך לסבור שיש "משהו" שבו "אסור" להטיל ספק.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2009 13:57 |
|
| |
מיכה המרשתי
שוב, אני מסתייגת שנית מתיוג האמונה הדתית כ'שקר' או 'אמת'.
הפיסיקה לא תתגלה כ'שקר', זוהי סתם מילת גנאי שאינה ממין העניין. אם עובדות והנחות פיסיקליות מסויימות יתבררו כשגויות, יתבצעו שינויים והתאמות כנדרש, מה שכבר קרה בעבר וללא ספק יקרה. אין לכך דבר עם אמונה, או עם אמת ושקר.
הדת אינה 'שקר'. התנ"ך אינו 'שקר'. הוא סיפור שמשלב עובדות עם מיתוסים ואגדות עם. יתכן והיה אירוע המזכיר את התיאור של קריעת ים סוף, ויתכן שלא. מתן תורה לפני 600,000 נפש לא יתכן שהיה, לפי כל חישוב מספרי הגיוני. כנ"ל לגבי הליכה 40 שנה במדבר- שהיתה חייבת להשאיר 'מזכרות' ארכאולוגיות בשטח. דוד ושלמה, לפי רוב המחקרים, אכן היו קיימים אולם בסדר גודל קטן בהרבה מן המתואר בתנ"ך.
אם בעובדות עסקינן, ישנם שפע מחקרים בלתי-תלויים בנושא. השאלה אם אתה בא ממקום אובייקטיבי וסקרן, או ממקום של רצון נואש להאמין במה שהוא אינו בהכרח הגיוני. הפיכת התנ"ך וכל מילה בו לאמת אלוקית וקדושה היא זו שחרגה מפרופורציות, והפכה את האמונה לפיסת אפולוגטיקה מעוררת רחמים. הנוצאים ובמידה מסויימת המוסלמים אינם שונים מאיתנו בעניין זה.
צענערענע
ישנם מספר מועט של אנשים שאני מחשיבה ככאלה שאינם ראויים לתגובה.
בקביעות השטחיות שלך לגביי כשאינך מכירה אותי, נכנסת לרשימה הזאת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2009 13:59 |
|
| |
מיכה
ואם נמשיך קצת את המשל שלך - מה רוצה לעשות אותו איש הבא מבחוץ ומצביע על כך שהיסודות רעועים - האם הוא יציע לפרק את הבניין, או שמא יציע כיצד לתקן?
מתוך ניסיו בבניה ושיפוץ בנינים ובתים- לפעמים צריכים להרוס בנין מהיסדות. לשפץ לטייח ולסייד לא עוזרים לזמן רב. להפך- אנשים לא זהירים- והבנין עלול לקבור אותם תחתיו.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2009 14:01 |
|
| |
מיכה
לגבי שאלתך על המשל-
בהתחשב במצבו הנוכחי של הבניין הייתי מציעה לפרקו בזהירות ולבנות אחר במקומו,
אך למען רגשות אנשי העיירה, יש להשתדל שהבניין החדש ישא מאפיינים של הקודם לפחות מבחינה חיצונית, אך לוודא שהליקויים בבניה לא יחזרו על עצמם.
|
|
|
|
|
