|
|
| נשלח ב-5/3/2009 14:42 |
 |
| |
אמבר
לא דברתי על מה יהיה אם הפיסיקה תתגלה כ'שקר' - אלא אם יפריכו אותה.
מתן תורה לפני 600,000 איש - לא הבנתי מה הבעיה המספרית וההגיונית.
הליכה במדבר 40 שנה - לפי המסופר בתנ"ך, העם חי ממי נס, מלחם נס, ומבשר שמקורו בנס. כתוב גם ש'שמלתך לא בלו שלמותיכם מעליכם ונעלך לא בלתה מעל רגליך', ולפי זה, אין סיבה להניח שהם שכחו או השאירו בכוונה בגדים וכלים באזור. סוף סוף הם יצאו אמנם ברכוש גדול, אבל רכוש שכולו יכול היה להיסחב על חמוריהם. במקורות מסופר על ענני כבוד שהקיפו אותם מכל הכיוונים, גם מצד האדמה הנחפרת. גם כתוב שהם היו 39 שנה במקום אחד. אפשר לא להאמין לכל הסיפורים, אבל אם רוצים לבדוק את הדברים - לפי המסופר בתנ"ך (ובמקורות) - אזי זו לא בעיה כ"כ חמורה. ואגב את בודאי שמעת על הפפירוסים שנמצאו במצרים בהקשר של עשרת המכות.
דוד ושלמה - כבר כתבתי פעם שלפי המסופר בתנ"ך, דוד ושלמה כנראה היו מלכים צנועים, שלא 'דאגו' להשאיר אחירהם מזכרות. ויש לזכור, שהתנ"ך עצמו מספר שכבר בימי רחבעם בן שלמה, מלך מצרים נלחם ביהודה, "ויקח את אוצרות בית ה' ואת אוצרות בית המלך ויקח את כל מגיני הזהב אשר עשה שלמה". כלומר, ייתכן בהחלט שההחלשות המהירה של חוסן הממלכה, גרם לכך שהמזכרות נעלמו עוד לפני שהספיקו להישאר למזכרת.
"אם בעובדות עסקינן, ישנם שפע מחקרים בלתי-תלויים בנושא. השאלה אם אתה בא ממקום אובייקטיבי וסקרן, או ממקום של רצון נואש להאמין במה שהוא אינו בהכרח הגיוני."
כלומר את מניחה מראש שמי שמאמין הוא בא ממקום של רצון נואש להאמין במה שהוא אינו בהכרח הגיוני.
"הנוצאים ובמידה מסויימת המוסלמים אינם שונים מאיתנו בעניין זה."
אינני משווה את עצמי לנוצרים ולמוסלמים, לא מפני שאני חושב עצמי לנעלה עליהם, אלא מכיוון שאינני רואה במה ההשוואה תעזור לי.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2009 14:48 |
|
| |
אמבר
אי חיתוך נייר טואלט בשבת, הוא חסרי טעם לגמרי כשהוא עומד לעצמו. העניין הוא, שאם סבא של סבא שלי היה חותך נייר טואלט בשבת כבחול, הסיכוי הוא שלא הייתי חושב על סוגיית בריאת העולם.
ואם את מגיעה לרגש הזה באופן העמוק ביותר באמצעות השתתפות בקונצרט קלאסי, אף אם הוא נערך בשבת, הרי שהשגתי את המטרה. נכון מאוד. הבעיה היא שזה תלוי במצב רוח ובכל מיני משתנים ולא ישרוד אפילו אצלך בדרך כלל, ק"ו לדורות הבאים.
אנחנו צריכים לחשוב על ערכים שיחזיקו מעמד עוד עשרת אלפים שנה, כמו שהם החזיקו איכשהו, למעלה משלשת אלפי שנים. אני מצפה ממך לתוכנית כזו, כדי לשקול אותה מול מה שיש לי.
נכון שהדת משרתת ושירתה עוד המון מטרות מלבד סיוע למאמינים להגיע לרגשות נעלים. היא שירתה גם אינטרסים אישיים של מנהיגים, כוהני דת, בעלי ממון ועוד. יש מחיר לכל דבר, אבל אנחנו חיים בעסקאות חבילה.
אני לא חושב שצריך נואשות רבה ואפולוגטיקה עקמומית כדי להפוך את כל הדעות הקדומות, ההלכות הקטנוניות וההגבלות הרודניות שבדת לרוחניות נעלה. למרות שצריך יצירתיות רבה ורצון להגיע למסקנה מסוימת. עולם בעייתי יש לנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2009 14:54 |
|
| |
מיכה
אם ההסברים שכתבת לעיל מניחים את דעתך, אין לי מה להלין עליך. אין סיפור בעולם שלא ניתן לספק לו הסברים, תירוצים, משמעויות נסתרות ו/או להפוך אותו למשל באין מוצא אחר.
טענתי רק שגם על הזוהר ניתן לומר לא פחות תירוצים מן הסוג הנ"ל ולהמשיך לשייך אותו ישירות לרשב"י. למרות זאת, רבים מחברי הפורום הפעילו מידה רבה של יושר אינטלקטואלי ובחרו באפשרות הסבירה יותר, למרות שאינה מקובלת בציבור החרדי. מידה זאת של יושר אינטלקטואלי אינך מפעיל בבואך לבדוק את התנ"ך, וצר לי על כך.
(לגבי 600,000 איש, הטענה היא שאוכלוסיית מצרים כולה לא מנתה מספרים כה גדולים באותה תקופה, ואם כך לא היה צורך במכות או בשום דבר אחר על מנת לצאת משם. אם מספרם היה כה גדול כפי שנטען בתורה, הם היו הופכים לשליטים בלעדיים במצרים גם בלי עזרה אלוקית. אבל אין בעיה להתמודד עם טענה כזאת ולתרצה באלף מיני תירוצים. לא זה הנושא)
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2009 15:12 |
|
| |
אמבר זכותך לא להאמין, אבל אין זו זכותך לזלזל במי שמאמין, ואין זו זכותך להאשים אותו בחוסר יושר אינטלקטואלי.
מלבד העובדה שלכל סיפור אפשר להמציא הסברים דמיוניים, לא טענת כלום. אמרתי לך: האם מלחמת ששת הימים לא היתה? האם השואה לא היתה? האם תחיית ישראל וקיבוץ גלויות לא היו?
את חושבת שאני לא מפעיל מידה מספקת של יושר אינטלקטואלי בבדיקת התנ"ך - ומה תאמרי על הטענה שאת אינך מפעילה מידה מספקת של יושר אינטלקטואלי בבדקך את דברי? הרי כל אמונה אפשר לפרוך. גם את האמונה בדבר המכונה "שכל ישר" (מי אמר שיש דבר כזה בכלל? האם אפשר להשתמש בו כדי להוכיח דברים מדעיים? כדי להתקדם בחיים?)
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2009 15:40 |
|
| |
מיכה
שאלה בעניין ה60000 לפ מספר זה היו כ2000000 נפש, כך גם לפי חז"ל . איך מבחינה טבעית, אפשרי הגידול הטבעי הזה? בתנאי הסניטציה והלידות בתנאיי עבדות? עכשיו אני מבין שתגיד ילדו ששה בכרס אחד! יופי כולן ילדו ששה בכרס אחד, ולא השליו ילדים לנילוס? ולא שחטו ילדים כשפרע היה צריך לרחוץ בשרו בדם?- הכל לפי חז"ל. אתה יודע מה, אפילו אם אני מאמין לכל מילה, משבעים איש, אי אפשר להתרבות במשך 210 שנה ל2000000 זה לא הולך, מדעית. ואני כבר לא מדבר שלפי חז"ל לפני מכת בכורות היו במצריים עשרה מיליון איש.
ואם היו ששה בכרס אחד. מדוע בכל המפקדים שנעשו לא מצאנו ראש משפחה אם ששה ילדים.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2009 18:01 |
|
| |
לymy
אתה משבח כ"כ את הדרך חיים של החרדים ואכן יש בו דברים טובים אבל מה אם ההפליה בין גברים לנשיםמה אם החינוך לשנאה לגוים מה אם הלחץ החברתי ומה אם הכרחת בחורים ללמוד 12 שעות ביום בלי הבחנה אם הם מתאימים פיסית נפשית וכישרונית
מה אם השלטון ללא מצרים של רבנים ועסקנים
לדוגמה אחת קטנה בביתר פעם הרסו חנות לממכר גלידה בריש גלי בהיתר הרבנים ובאישורם רק בגלל שהעסקנים והרבנים החליטו שזה לא טוב לצביון של העיר
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2009 18:01 |
|
| |
לymy
אתה משבח כ"כ את הדרך חיים של החרדים ואכן יש בו דברים טובים אבל מה אם ההפליה בין גברים לנשיםמה אם החינוך לשנאה לגוים מה אם הלחץ החברתי ומה אם הכרחת בחורים ללמוד 12 שעות ביום בלי הבחנה אם הם מתאימים פיסית נפשית וכישרונית
מה אם השלטון ללא מצרים של רבנים ועסקנים
לדוגמה אחת קטנה בביתר פעם הרסו חנות לממכר גלידה בריש גלי בהיתר הרבנים ובאישורם רק בגלל שהעסקנים והרבנים החליטו שזה לא טוב לצביון של העיר
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2009 19:02 |
|
| |
יהודה
הצחקתני. אני משבח את דרכם של החרדים???
עבור נא על רשימת הודעותי או לחילופין על פורום אגודה אחת.
אתה באמת מזהה את היהדות עם החרדיות?
בכלל לא חשבתי בכיוון הזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2009 20:09 |
|
| |
תוקן על ידי ihuda0 ב- 05/03/2009 20:08:48
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2009 20:12 |
|
| |
אני שמח לשמוע שאתה לא משבח את דרכם של החרדים
אבל כמו שכתבת אתה משבח את דרך ההלכה
"היהדות ההלכתית מציעה מסגרת די טובה עבור שימור ושיפור מטרות אלו. זו בודאי סיבה מספיק טובה, שלא לעזוב דרך זו"
האם רציחת עם שלם עמלק רק בגלל שאבותיהם אולי עשו עוול נקרא בעיניך הגינות?
האם המשפט "בן נוח נהרג על פחות משווה פרוטה " הוא משפט הוגן?
ומה אם "גזל עכו"ם מותר לחלק מהפוסקים וטעות עכו"ם מותר לכו"ע
ומה אם אבידת עכו"ם מותרת
ומה עם זה שאין נענשים על רציחת גוי
ומה אם זכות האב למכור את בתו לאמה
האם כל אלה הם דרכם של החרדים גרידה או דרכם של חז"ל וההלכה
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2009 21:01 |
|
| |
אתה מעוניין שאענה על כל השאלות באשכול אחד?
אענה רק עקרונית, שלש תשובות.
ראשית, דיברתי על חבילה. גם חבילה שיש בה חסרונות, אם המעלות גדולות יותר, היא שווה.
שנית, לא כל מה שנתפס היום כעוולה ומוסר ירוד, נתפס כך גם אז.
שלישית, גם היום יש מרחק בין מוסר פופוליסטי לבין מוסר אמיתי ותועלת החברה. במבט רחב יותר, לפעמים המנעות מעוול קטן יותר תביא נזק גדול יותר.
אינני מתכוון נקודתית לשאלות שהעלית כאן כרגע. הן גדולות ורחבות ודובר עליהן רבות כאן בפורום.
מלבד כל זאת, כל עוד לא רצחתי ולא מכרתי, מה לך מאשים אותי בטענותיך? וכי משום כך לא אניח גם תפילין?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2009 09:55 |
|
| |
האם אפשר להאמין חבילות חבילות? אפשר לקיים מצוות חבילות חבילות? האם כל אחד יחליט על החבילות שהוא חפץ ביוקרם? או אולי כן? אולי באמת הגיע הזמן למיין את כל החבילות שעם ישראל צבר ואסף אל עצמו במשך זמן קיומו ובעיקר באלפיים שנים האחרונות לפעמים באמת אני מרגיש שאני חי בביתהשל סבתא ש לי שהיא לא זורקת כלום אף פעם והבית שלה וכנראה גם שלנו מלאה אלטע זאכן וגרוטאות מיותרות שרק ממחלת האגירה הם קיימים
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2009 10:31 |
|
| |
יקותיאלי
אתה צודק עד כדי כאב. זו היתה טענתם הצודקת של חלק מהרפורמים הראשונים. הבעיה היא כשזה נעשה לבד, אז אתה מאבד את כל המסגרת והופך בפועל לחסר מחויבות דתית ואם כך אפשר כבר לוותר על הכל.
הדרך היחידה לעשות את זה, היא בהסכמה. הסיכוי לזה לצערי לא נראה סביר בטווח הנראה לעין.
הזדמנות בלתי חוזרת לעשות מהלך כזה, היתה עם קום המדינה. לאסוננו המהלך טורפד. חבל.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2009 11:19 |
|
| |
מאיר
אשאל אותך במשל- אדם חלה בדלקת התוספתן- הרופא ציוה מיד לנתח ולהוציא את המעי העיור,
אבל הסבתא אמרה בצדק- כי כשמנחתים ופותחיםאת הבטן, עלולה להתפתח דלקת, שממנה אפשר למות, מה עוד שרק השבוע מתו מספר חולים מזיהומים, ומחיידקים שמסתובבים בכתלי בית החולים, כבר לא לדבר על אנשים שלא התעוררו מההרדמה. וכו'
מה אתה הית מיעץ מאיר? האר את עיני? האם כל הכשלונות שקרו בעבר חייבים לקרות גם היום?
האם אנחנו היום לא יותר חכמים? טכנית בכל אופן יש לנו הרבה יותר גישה למקורות ולספרים.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2009 12:08 |
|
| |
יקותיאלי ומאיר,
זו בדיוק טענתו של עמוס עוז, במאמרו 'עגלה מלאה ועגלה ריקה' (בספרו 'כל התקוות'). הוא משווה את היהדות לחדר שהולך ומתמלא ברהיטים ואין רשות להוציא אף אחד, וככל שנוספים עוד רהיטים יש הרגשת מחנק וחוסר אפשרות ליצירתיות וכדו'.
אני לא מקבל את התיזה הבסיסית, לפחות לא באופן גורף. לדעתי היכולת להוציא כל מה שרוצים החוצה אומרת שהכל בידינו, כלומר שום דבר לא מוכתב לנו, ולכן מצב כזה אינו מאפשר יצירתיות בכלל. יצירתיות היא תוצאה של תמרון בתוך אילוצים. כמו שבריחה מכלא שמור היא יותר יצירתית מאשר ריצה בשדה פתוח. לכן יש כאן מצב עדין: יש לשמור על המסגרת, ולא לזרוק אותה. להתייחס אליה ככפויה עלינו. ומאידך, לתמרן בתוכה כמה שהיא מאפשרת ולפי מיטב יצירתיותנו.
על כן לדעתי לא צריך לזרוק כלום, אלא להשתמש בשום שכל, ולפרש כפי שנראה לנו. כמובן לא כל מה שמישהו, חכם ככל שיהיה, כתב בספר, הוא רהיט מחייב. אני מדבר רק על מקורות קאנוניים. וגם המונח 'מחייב' דורש הבהרה, שכן הרמב"ם כמקור קאנוני אינו מחייב כפי שהוא. הוא מחייב להתחשב בו, אבל לא בהכרח לפסוק או לחשוב כמותו בכל פרט. הקאנוניות היא של המכלול ולא של כל אחד מהמרכיבים שלו. וזה כמו השו"ע שהוא טכסט קאנוני, אבל אנחנו פוסקים מהשו"ע עם הנו"כ השונים, כלומר מהמכלול (והב"ח ומהרש"א אף כתבו שאסור לפסוק מהשו"ע בלי הנו"כ).
אני חושב שאם רוצים לדון בכל זה, לא כדאי להישאר ברמה כללית, אלא לקחת דוגמאות מסויימות. ברמת הסיסמאות זה נשמע שאין ויכוח בכלל, ואולי באמת אין.
|
|
|
|
|
|
