|
|
| נשלח ב-9/3/2009 10:19 |
 |
| |
צענע
לא כל כך הבנתי את הבעיה. אם הפריעה לך היומרנות, אני מתנצל אבל לא התכוונתי.
אכן, את צודקת שאדם נמצא בתהליך. אבל יש שלב בו הוא מוכן לחיות בצורות מוזרות, עבור ערכים חשובים יותר. זה שווה לו את המחיר. בשלב הקודם לזה, הוא כבר מבין את הבעיה, אבל לא שלם עם הפתרון. אז הוא נתון במצב לא נעים.
דוגמא לדבר: מעמד הר סיני.
אמונה פשוטה לילדים היא, שאלוקים הופיע על ראש הר סיני ונאם באזני קהל המאמינים. לכן צריך לקיים את מה שהוא אמר ואת מה שהתפתח מזה, כי זה היה רמוז בראשי תיבות בנאומו של אלוקים.
הרבה בני אדם מתים כילדים מבחינה זו.
יש את השלב בו אדם מתנער מתפיסה זו, ואז הוא שואל את עצמו, לשם מה כל זה.
התשובה היא למשל, שהדת מציעה משהו טוב באמת, אולי כמו שאני רואה את זה, שימור ושיפור של ערכי האנושות.
השואל עלול להשאר עם שאלה בלי תשובה, ואז יש בעיה. אם הוא ימשיך לעסוק בזה באינטנסיביות, הוא יוכל להשלים עם התשובה. אם הוא יהיה עסוק מידי, הוא יסבול.
נראה לי שזה היה ההבדל בין אלישע בן אבויה לרבי עקיבא.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/3/2009 10:31 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | סנשו
האם תרגיש בנוח עם עבודת השם שאין בה שמץ הגיון כפי שתיאר אותה ירוק?
עיין מו"נ בפרקי טעמי המצוות ותראה כיצד הרמב"ם לא היה מוכן לומר שהמצוות הן רצון בלבד אלא חיפש להם טעמים הגיוניים.
אמנם צוטט באחד האשכולות י"ל שטען שהרמב"ם בעצמו חזר בו אבל לי הקטן זה לא נראה.
|
|
ברור (כפי שטען י"ל) שאם הסיבה לעשיית משהו היא שהגיוני לעשותו אז זה כבר לא עבודת ה'.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/3/2009 10:31 |
|
| |
יהודה
אני עוד חייב לך תשובה, סליחה.
לא ידוע לי שרוב יהדות גרמניה היתה רפורמית. ובכל מקרה יהדות גרמניה אינה רוב היהדות.
ההלכה צריכה להשתנות ולא שהיהודים יוותרו על ההלכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/3/2009 10:32 |
|
| |
סנשו
ברור שאלו דברי הבל, במחילה.
עבודת ה' היא משהו לא הגיוני?
מה שהגיוני לעשות, לא מתוך תאוה או לשם הנאה, אלא מפני שכך היא האמת, זוהי עבודת ה' הנעלה ביותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/3/2009 10:40 |
|
| |
לא טענתי שהיא לא הגיונית אלא שהיא לא שייכת להגיון.
אם מטרתי היא להרוויח כסף ההגיון יכול לעזור לי לבחור בדרך להרוויח, לעומת זאת ההגיון לא יכול לעזור לי בשאלה אם להקדיש את חיי להרוויח כסף או ללימוד תורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/3/2009 10:44 |
|
| |
יפה ונכון.
הערכים שלי יכולים להכריע לעשות מה שהגיוני ונכון לעשותו.
לכן יש לחפש טעמים הגיוניים למצוות, כדי שיהיה לך עם מה לפנות לערכיך ולהתייעץ אתם אם לוותר על הנאות הגוף, לטובת מה שההגיון מחייב.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/3/2009 10:50 |
|
| |
לא הבנתי את הודעתך, ההגיון יכול לעזור בהגעה למטרה הוא לא יכול לקבוע את המטרה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/3/2009 11:10 |
|
| |
ומי אמר שי"ל צדק?
כנראה שהרמב"ם בפרקיו על טעמי המצוות לא סבר כי"ל.
ומזמן טענתי שמסכן הרמב"ם שי"ל רתם אותו לעגלתו.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/3/2009 11:14 |
|
| |
האם לדעתך השכל יכול לקבוע ערכים?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/3/2009 11:17 |
|
| |
סנשו
אני לא מבין מה אתה טוען ואני גם לא בטוח שזה קשור לאשכול.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/3/2009 11:30 |
|
| |
לymy
",יש את השלב בו אדם מתנער מתפיסה זו, ואז הוא שואל את עצמו, לשם מה כל זה".
לא הבנתי את כוונתך.
אתה מדבר על אדם מאמין?
אם כן ,מהי התפיסה שאיננה ילדותית?התפיסה שקובעת שמבחינה היסטורית מעמד הר סיני לא היה ולא נברא?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/3/2009 11:50 |
|
| |
ימי
אם הדת מטרתה בעיניך 'שיפור ושימור של ערכי האנושות', עליך להתבונן בדבר יותר, משום ש:
-מוסכם עליך שזו לא בהכרח היתה מטרת הדת בתקופה הקדומה יותר?
-לא כל הריטואלים הדתיים וההלכות תכליתם למטרה זו, חלקם נועדו למטרות אחרות וחלקם נוצרו מתוך פלפול למדני אך ללא מטרה של ממש?
-האם הדת היא הדרך היחידה להשגת מטרה זו של 'שיפור ושימור של ערכי האנושות'? להזכירך, ערכים נעלים רבים כמו ביטול העבדות, זכויות שוות לנשים, ועוד - נוצרו בחברות שאינן דתיות ולעיתים אפילו תוך מאבק בנורמות דתיות שמרניות שביקשו לקבע את המצב הקיים.
-האם אין לשקול מצב שבו יצא שכרו בהפסדו? אין חולק על כך שילדים דתיים ברובם יותר מחונכים ויש סיכוי נמוך שיתדרדרו לסמים, אלכוהול וכדו',ושהחברה החרדית היא חברה חמה ותומכת, אבל לעומת זאת יש תופעות לוואי של עוני מחפיר, חוסר השכלה ואפשרות להתפרנס, הבאת ילדים מתוך לחץ חברתי/הלכתי/משפחתי ולא מתוך תשוקה אמיתית לילד, פיטום ילדיך ב'שקרים קדושים' ועוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/3/2009 12:02 |
|
| |
צענע
אני מדבר על אדם דתי.
התפיסה הלא ילדותית, שמה פחות משקל על השאלה ההסטורית ויותר משקל על השאלה הערכית.
אמבר
וואוו. שאלות קשות. אנסה. (נושם עמוק)
- מוסכם עלי שדתות רבות הציעו משהו אחר ולצרכים אחרים. אני חושב שיש מקום להניח, שמשה מחוקקנו ניצל את מכשיר הדת, כדי לקדם מטרות נעלות יותר, ולכן היה עידון משמעותי ומכריע, בהשוואה ביניהן לזו שלו.
- אני מדבר על המסגרת הכוללת, שלכן כדאי לשמור על כולה, כולל חלקיה הפחות מקדמים את המטרה, כדי לא להפסיד את המטרה. אין דרך טובה לבודד, כאמור למעלה.
- אכן הדת אינה חזות הכל וכבר אמרו חכמים 'דרך ארץ קדמה לתורה'.
- כאן את מזהה את הדת עם החרדיות, דבר שלא עלה על קצה דעתי מזה שנים. הדת מציעה גם אפשרויות מאוזנות יותר, המנסות להרויח יותר בלי להפסיד כל כך הרבה.
|
|
|
|
|
