'תורה מן השמים' - לחשוב, לומר או לשתוק?

המשנה הראשונה של פרק 'חלק' - האחרון למסכת סנהדרין המדבר על הצדק הסופי שלפי מסורת ישראל, מונה את אלו ש'אין להם חלק לעולם הבא'.

מכללם, 'האומר' אין תורה מן השמים ו'האומר' אין תחיית המתים מן התורה.

מעולם תמהתי איך הדתות מכריחות את בניהן לחשוב בצורה מסוימת, גם כאשר לאדם אין בסיס מציאותי מספיק כדי לחשוב בצורה הזאת.
אבל לשון המשנה (כמו לשון התלמוד במסכת שבת דף נ"ה עמוד ב' 'האומר פלוני חטא') מיישבים את הדבר שלא מדברים על המחשבה האישית והפרטית של כל אינדיבידואל.
מדובר על השיוך חברתי הדורש הצהרה חברתית. אף לא דרשו חכמי המשנה שכל אחד יכריז 'תורה מן השמים' ו'תחיית המתים מן התורה', די להם שישתקו ולא יכריזו ההפך: 'אין'.
זו דרישה סבירה מאד, בפרט כשאין הוכחה להפך.

תוקן על ידי - רציו on 12/17/2002 5:32:03 PM

בוגי, זה כבר נידון אחר מאשר זה שפתח רציו, גם אם יגיע לאותה הנקודה.

נקודת המוצא של רציו מסכנת את הילת "מן השמים" המרחפת על התורה וכדי למנוע סכנה זו נגזרת עלינו [לאו דווקא כגזירת חכמים, אלא כגזירה הגיונית, סה"כ היינו הך; גזירת החכמה] לשתוק.

נקודת המוצא שלך היא מתחת להילה. אתה רק דן מה הפירוש "מן השמים", שעל זה החל דיון מעניין בין מיימוני למוישהגרויס באשכול הדינוזאורים,
http://1364.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=2&topic_id=270025

תוקן על ידי - ווטו1 - 1/3/2003 2:33:08 PM

אהה וטו, הבנתי!

מותר רק מהדלת האחורית כי אז לא שוברים את ההילה ועל זה אמרו חכמנו "חכמים היזהרו בדבריכם..."

רציו,

חס ושלום!


גם אם מגיעים לאותה מסקנא שמדובר בהשראת אדם ישנו עדיין לעיקרון "מן השמים". ההשראה היא "מן השמים" כל שלא עירב האדם את דעת עצמו מעבר למסר הטהור.

שוב מזאב פלק בתורה והגות. הוא כותב בעמ' 25:

'אף אם מקבלים את העיקרון של "תורה מן השמים", אין סיבה לייחס הכל לימי משה רבינו... נאמרו דברים מתוך פולמוס עם הצדוקים, על מנת לקשר בין תורת משה לדברי סופרים וחכמים, ולהעמיד על כך שהללו אינם מחדשים מדעתם, אלא פועלים במסגרת סמכותם על פי התורה'.

בינתיים הגעתי לעמ' 34 (כמו שהתפללנו בתור ילדים) :

'גם היסוד "תורה מן השמים" לא התייחס כנראה לתורה שבכתב, שכן באותו זמן לא היה מי שיכחיש את מקורה האלוהי. "תורה מן השמים" היתה כנראה סיסמה פולמוסית של הפרושים, וכוונתה להכריז גם על התורה שבעל פה, כלומר על ההלכה, כנתונה מפי האלוהים. למרות קביעת העיקר הזה, הכירו החכמים באופי הדינמי של התורה'.

מצו"נ,

המשך לדבריך על מהות "תורה מן השמים" באשכול אחר,
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=599917&whichpage=5,
[בו לא הגבתי כדי לא להסיט את נושאו על ה"על זרמיות" אלא כאן במיקומו של הנושא].

כתבת: "התובנה העיקרית שעליו אני מבסס את עמדתי היא ההנחה ששום מצוה או מנהג אין מקורו בציווי האל אלא ברצונם האנושי של אנשים שהיו קיימים אי פעם בהסטוריה".

לא ביררת מנין! גם את"ל "ברצונם", אבל אולי "ברצונם הקדוש למוסר ולטוהר נפש" ולא "ברצונם האנושי"?

אם נתבונן היטב בלשון התורה שבכתב בעומק העיון, נראה את מכוונותה להדרכת האדם להיות ישר כמו שנעשה וממילא ש"שמים בתורה" שזה העיקר ברעיון של "תורה מן השמים".

חושבני שכולם יסכימו, שהרמב"ם היה חכם גדול יותר מאתנו וידע בוודאי את דיוק לשון חז"ל שהועלה בפתיחת האשכול הנוכחי, ובוודאי שאין צורך לספר שהיה פילוסוף וחוקר מעמיק. ובכל זאת כותב בהלכות עבודת כוכבים [פרק ב הלכה ג] בזה הלשון:
ואם ימשך כל אדם אחר מחשבות לבו נמצא מחריב את העולם לפי קוצר דעתו, כיצד פעמים יתור אחר עבודת כוכבים.. ופעמים בתורה שמא היא מן השמים שמא אינה, ואינו יודע המדות שידין בהן עד שידע האמת על בוריו ונמצא יוצא לידי מינות, ועל ענין זה הזהירה תורה ונאמר בה ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם אשר אתם זונים, כלומר לא ימשך כל אחד מכם אחר דעתו הקצרה וידמה שמחשבתו משגת האמת, כך אמרו חכמים אחרי לבבכם זו מינות..".
הרי לנו ברור, שלא רק ההכרזה שהתורה אינה מן השמים אסורה – אלא גם "מחשבות לבו" אודות התורה "שמא היא מן השמים שמה אינה" גם כן אסורה בהחלט!!

ידענוביץ

טוב מאד שהבאת את הרמב"ם. איך אומר התלמוד - "ממקום שבאת".

אם תדייק בלשונו תראה שהוא מדבר ככלל לכל אדם.
"ואם ימשך כל אדם אחר מחשבות לבו"
"ואינו יודע המדות שידין בהן עד שידע האמת על בוריו"
"כלומר לא ימשך כל אחד מכם אחר דעתו הקצרה וידמה שמחשבתו משגת האמת"

הוא לא מדבר על אלה שהתמחו בלוגיקה. זה מקצוע שגם התפתח כללית מאז תקופתו של הרמב"ם וכבר טיפסו הרבה ננסים על גבי הענקים כדי לצפות רחוק יותר.

וטו

כל דבר שבני אנוש רוצים הוא אנושי . שום דבר בחיים אינו גדול מהחיים .

הנסיון הראה שכל מי שהאמין בתורה מן השמים בצורה מתחכמת כלשהי, לא הצליח להוריש את האמונה הזו לצאצאיו ולצאצאי צאצאיו, ולעיתים אפילו לא אכף את אמונתו לגבי עצמו.

יצחק בער כבר הצביע על האמונה הפילוסופית של יהדות ספרד שהובילה להתנצרות המונית בקרבם, לעומת היהדות התמימה באשכנז שהביאה למוות על קידוש השם.

זריחת

התמסרות למות עבור אידיאל הוא תמיד מעשה אצילי אבל לא תמיד מעשה צודק. אולי משום כך פתחת אשכול המסתפק ברוע של המחבלים?

זריחת

הנסיון הראה שרוב העם היהודי דחה את היהדות הפונדמנטליסטית .

בוגי, אין להשוות את הריגת עצמך (או ילדיך) כדי למנוע השתמדות להריגת עצמך על מנת להרוג מישהו אחר.

מציץ ונפגע, דחיית היהדות הפונדמנטליסטית בדרך כלל לא הייתה חדה ופתאומית, אלא כרוכה בשלב ביניים של פסיחה על שני הסעיפים. ההשכלה הייתה בראשיתה מחוייבת לדת.
אלו שהצליחו להימנע מהגעה לאותו שלב ביניים, הצליחו לשמור על אדיקותם ואדיקות ילדיהם לאורך ימים.

כמובן, אין זה אומר ששלב הביניים הזה אינו אמיתי ונכון, אלא שהוא מהווה נקודת אחיזה חלקלקה, וקשה למצוא את שיווי המשקל.