האיסור לשקר. דאורייתא? דרבנן? מנהג טוב? מידת חסידות? לא קיים בכלל?
כידוע רוב הראשונים (בה"ג רמב"ם, רבמן שלא משיג, ועוד) לא מונים איסור של אמירת שקר.
היראים והסמ"ג מונים זאת. אולם היראים מסייג זאת רק למקרים בהם יש מישהו שנפגע מהשקר.
ספר החרדים (שמאוד "נדיב" בהגדרת מצוות) אומר שאכן יש איסור באמירת שקר, שנלמד ממדבר שקר תרחק.
אולם מהגמרות נראה שאיסור זה הוא חלק מסדרי בית דין כמו שנראה מהמשך הפסוק "מדבר שקר תרחק, ונקי וצדיק אל תהרג".
מנגד אחרונים רבים מתייחסים כדבר פשוט שיש איסור לשקר (הח"ח למשל, ציץ אליעזר ט"ו י"ב, ועוד).
וכן נראה מהגמרא שאומרת שת"ח לא משנה בדיבורו חוץ מג' דברים, משמע שלשאר העם מותר.
מנגד הגמרא ביבמות אומרת שרב לא רצה שבנו ישנה באמירה לאימו בגלל "למדו לשונם דבר שקר..."
זה פסוק מדברי מנביאים. האם ניתן ללמוד מכאן שיש איסור דרבנן לשקר?
[אני בלי כלי אומנותי כעת ובלי סיכומי אז כתבתי מעט מהנושא שזכרתי, רק כדי לפתוח את הדיון]
קיצור הכותרת מכותרת המשנה לכותרת העכשוית
תוקן על ידי עצכח ב- 19/03/2009 16:09:01
נשלח ב-18/3/2009 12:34
אם מצאנו שמותר לשנות מפני השלום, ש"מ שבלאו הכי אסור. ובפרום למדנו שמותר לשקר שקר קדוש, ש"מ ששקר שאינו קדוש אסור.
נשלח ב-18/3/2009 12:34
יש איסור לשקר בב"ד ובממון, אין איסור לשקר סתם אבל חז"ל התייחסו לכך בשלילה (אחת מארבע כתות שאינן מקבלות פני שכינה).
נשלח ב-18/3/2009 12:38
אני באמת לא יודע איך ההלכה, כי הרי לא כתוב בשום מקום נוהגים שלא לשקר, זה הרי רק כתוב בתורה.
מה עם סוגיית 'כלה נאה וחסודה', והראשונים שם? מכמה מהם לפחות משמע שזהו איסור ממש. אחרים אומרים שזוהי רק מידת חסידות (ולכן רק ת"ח לא עבידי דמשני בדיבורייהו, ולא כל מי ששומר על ההלכה).
מדוע לא מנו זאת? כנראה בגלל שאין ציווי ישיר. זה נלמד מרוח הדברים (כי את הפסוקים מפרשים בד"כ על בי"ד). זה בדומה ל'בצדק תשפוט עמיתך' שלומדים מכאן על בי"ד, אבל החינוך מביא שיש עניין לדון בני אדם לכף זכות, וגם זה לא נמנה כי זה נלמד מרוח הדברים (כמו דרשה, שלא נמנית לפי הרמב"ם בשורש השני) ולא ציווי ממש.
נשלח ב-18/3/2009 14:41
סנשו-
לא כל מצוות התורה נמנו על ידי מוני המצוות,, יש הרבה איסורי וחיובים שלא נמנו. בתור אדם פשוט אסור לך לשקר,
באם נדייק בלשון הכתוב האיסור הוא בלשון רבים= לשון כבוד לשון שפונים בה לאנשים מכובדים, אל תגנבו אל תשקרו, הכל בכבוד הראוי ,
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-18/3/2009 16:12
מספר המקומות בהם מצינו שקרים בדיבור, ע"י אנשים שנחשבים כמוכנני דרכה של היהדות הוא רב, [ראיתי פעם בספר בשם "דרכי שלום" שכתב איזה אברך שהביא בערך 100 מקומות בש"ס שאמוראים לכאו' שיקרו אבל יש דוגמאות שכולנו ממודעים להם והבולטת שבהם היא לקיחת הברכות מעשו במרמה]
פרשנים רבים התחבטו בישוב הדבר הזה, והקו המאחד בין כל תירוציהם [ראה מכתב מאליהו אני לא זוכר כעת את המיקום] הוא שהגדרתו של שקר אינו אמירה שאינה משקפת את המציאות לפי מה שהיא, אלא הגדרתו של שקר היא אמירה שאינה משקפת את המציאות לפי מה שראוי שיהיה .
כמו שאנו יודעים הדברים שנכללו בכלל מניין המצוות הם הדברים בהם יש הלכה, ואילו הנהגות ומידות אינם בכלל מצוות התורה,[אגב, לגבי עובדה זו ידועה טענתו של ר"ח ויטאל כי הנהגות אלו הם הבסיס לתורה וכאן אין המקום להתמקד במשמעויות הרבות והבעייתיות שיוצרת טענה זו]כך שהשקר האסור במסגרת התורה שאינו שקר קבוע , אלא צורת הנהגה מסויימת, אין לה שום מרום להכנס בכלל ציוויי התורה.
כך גם כל הנידון בסוגיות של דרכי שלום, וכלה שאינה נאה, ומקח שאינו ראוי,ואפי' הסוגיות העוסקות בגניבת דעת,
אינם סוגיות הלכתיות במלוא מובן המילה, [נוסח אחר: אינם סוגיות העוסקות בדחיה של איסור מפני איסור אחר(איסור שקר מפני איסור הונאת דברים)] אלא סוגיותהעוסקות במשמעותו של שקר לכשעצמו מהו שקר.[נוסח אחר: הסוגיות עוסקות בצורת תפיסת הדברים וממילא מהו אמת ומהו שקר]
נ.ב. עקב מיעוט הזמן דבריי לא מנוסחים בצורה חדה וברורה. אך אני מקווה שצורת הדברים הובנה על אף חומר הגלם הבעייתי.
נשלח ב-18/3/2009 19:00
לידיעת המעוניינים בנושא זה, יש ספר מצוין וענייני שנקרא "שולחן ערוך למידות", שדן בכל מדה ומדה, מה מקורה וכו'. בעניין מידת האמת והשקר, הוא מוכיח ממקומות רבים שהאיסור לשקר אינו לאו וכדומה (שכן "מדבר שקר תרחק" וכן "לא תשקרו" וכו' נאמר בענייני בית דין וממונות, כפי שהעירו כאן), אלא שורשו ועניינו במידות. כלומר כשם שאין לכעוס וכדומה, אין לשקר.
הוא מוכיח זאת בעיקר מכל המקומות שבהם התירו לשקר, מפני השלום וכד'.
מאחר שהספר לא מולי כרגע, אין לי את שם המחבר. מאוחר יותר אעלה לאשכול אי"ה את שמו.
נשלח ב-18/3/2009 19:54
וכן יש לדיק מלשון רש"י בפסחים ד' ע"א, וקשה בעיני שרב היה מוציא דבר שקר מפיו, משמע שאין זה איסור.
נשלח ב-18/3/2009 20:27
אדם שלא לוקח אחריות על מעשיו, בסופו של דבר יהיה שבר כלי. לכן ישנם בני אדם שמבינים את הצורך שלהם לקחת אחריות על חייהם, מעשיהם וגורלם. בין היתר, הצורך לקחת אחריות גורר את הצורך להימנע מלשקר.
נשלח ב-19/3/2009 04:27
"האיסור לשקר. ... לא קיים בכלל?"
מומלץ לעיין בשבעת הפסוקים הראשונים בירמיה פרק ט.
"אולם היראים מסייג זאת רק למקרים בהם יש מישהו שנפגע מהשקר."
האמת - נפגעת מהשקר.
חותמו של הקב"ה - אמת. האם באדם אסור לפגוע ובחותמו של הקב"ה מותר? (כן אני יודע שאותם אלו שפוגעים בחותמו של הקב"ה מתרצים את עצמם תמיד שהרי הם ממש בעד הקב"ה וכל פעולותיהם לש"ש. כאותו ראש ישיבה מפורסם. שסיפרו עליו שאישה תרמה לו כסף, ואמרה לו שזה בתנאי שבמוסד לא ילמדו תלמידים עם פאות. קיבל את הכסף, הלך והקים מוסד לבנות. זוהי רמאות ללא ספק, ואינני בטוח בכלל שעל פי דין האישה לא יכלה לקבל את הכסף בחזרה. אמנם היא לא נהגה כאנשי בית שני ולא העמידה את דינה "על דין תורה". אבל סלחנותה (אולי מיראה), איננה מתירה את המעשה הזה. ועל כגון דא נאמר "החפץ לה' בעולות וזבחים כשמוע בקול ה'". מה אתה חושב שחסר לקב"ה דרכים להפיץ את תורתו בעם? הקב"ה יעשה לבד מה שהוא צריך. בהדי כבשי דרחמנא למה לך, מאי דאיפקדת איבעי לך למעבד.).
"וכן נראה מהגמרא שאומרת שת"ח לא משנה בדיבורו חוץ מג' דברים, משמע שלשאר העם מותר. "
עיין מה שכתבו בגמרא במקומות אחרים על ההבדל שבין ת"ח לעם הארץ. (לפי רש"י בד"ה נפק"מ מדובר ב"צורבא מרבנן" בעלמא).
גם לשון הגמרא "בהני תלת מילי עבידי רבנן דמשנו במילייהו" לא משמע כלל להוכיח מזה ששאר העם מותרים, ואולי דווקא להיפך - וזה על רקע הסוגייא שם, שזהו מבחן לבדיקה האם אדם דובר אמת גם בענייני ממונות.
"מנגד הגמרא ביבמות אומרת שרב לא רצה שבנו ישנה באמירה לאימו בגלל "למדו לשונם דבר שקר..."
זה פסוק מדברי מנביאים. האם ניתן ללמוד מכאן שיש איסור דרבנן לשקר?"
ניתן ללמוד שזה אפילו "עניין" מדברי קבלה.
אתה יודע מה אומרים על זה - שהגמ' שואלת למה אין יחס שווה בין מס' ערי המקלט בשני עברי הירדן - ועונה שבעבר המזרחי נפישי רוצחים - ולכאורה מה לי שנפישי רוצחים, הרי בשוגג זה לא מתוכנן? אלא שהיכן שבמזיד לא נזהרים, אז יש גם יותר מקרים של שוגג.. זוהי גם הבעיה ב"למדו לשונם דבר שקר". שלוש פעמים נאמר בירמיהו "העל אלה לא אפקד בם נאום ה' אם בגוי אשר כזה לא תתנקם נפשי" - וכולם על ענייני בגידה ושקר.
וכבר כתב סנשו מה שאמרו חז"ל על ארבע כיתות שאינן מקבלות פני שכינה. והנה כת שקרים נלמדת מ"דובר שקרים לא יכון לנגד עיני" שהוא פסוק שאמר דוד על עצמו. והוא כדרך אביו יהודה שהיה מודה על האמת.
וכן אמר המשגח - כי המידות הם דבר מאוד בעל משמעות באדם - שכל עתידו נקבע על פיהם - כפי שאנו רואים שיהודה זכה למלכות עבור הודאתו באמת. והוא דבר פשוט, כי רק מי שדובר אמת אפשר לבטוח בו שידאג לנתיניו כהבטחתו.
(בעל
"ובפרום למדנו שמותר לשקר שקר קדוש"
בפורום יש כמה דעות...)
בפשטות מה שכתב ירוחם הינו לאו מפורש (אמנם הוא מוסב לכאורה על ענייני ממונות) - אבל כמו שהוא אמר - סתם בתור בן אדם אסור לך לשקר. זה אנושי לטעות, זה אנושי לעשות שטויות מידי פעם, וגם להגיד אמת זה אנושי. למה לא?
(צ'וט
והרי ברור ששם זה כעין מפני השלום?)
נשלח ב-19/3/2009 04:42
ככלל, יש בעיה בפסיקת הלכות שקר, מהסיבה הפשוטה שהשקרנים האמיתיים יעקפו אותם. חותמו של הקב"ה אמת - מכיוון שהאמת היא דבר שפעמים רבות נשגב מבינתו של האדם - מאחר שרבים המסתירים לו. השקרנים בונים לעצמם דרכי מעקפים שונים ומשונים (כלפי חוץ הם בכלל לא שונים ומשונים, אלא יפים וזוהרים וכאמור "ויאמר אפרים אך עשרתי מצאתי און לי, כל יגיעי לא ימצאו לי עוון אשר חטא". אבל בסופו של דבר - וזה נראה כאשר באו ימי הפקודה באו ימי השִלּוּם - אז ניכר שלא היה כלום). חשיפת האמת מתוך השקר דורשת עיון טהור ועבודה מורכבת - תורה שלמדתי באף. לנסות להכניס את התורה שלמדתי באף לתוך קובץ פסקי הלכות היא בלי ספק מלאכה שלפחות בהיבט הראשוני היא קשה ביותר. שלמה המלך חשף את האמת - לא ע"י כללים, אלא ע"י תחבולות - כך ראינו במשפט שלמה, כיצד ללא עדים וללא התראה, לכאורה אין שום דרך לברר את האמת - אבל דווקא יש. (גם דוד סופר עליו שבקטנותו פתר איזה דין)
נשלח ב-19/3/2009 22:51
לפני שאנו דנים בשאלה זו יש להגדיר תחילה מה זה "שקר"? לכאורה מאוד פשוט: שקר זה כל מה שאינו אמת! ואז תישאל השאלה מה זה "אמת"? הנה מספר דוגמאות שכולן מתייחסות ל"שקר": 1. שקר = אמירה של דבר שאינו תואם את העובדות היבשות 2. שקר = אמירה שיש בה כדי להטעות אחרים אף אם העובדות נאמרו כפי שהן 3. שקר = התכחשות מהתחייבות שמישהו נסמך עליה ועוד הרבה אפשרויות תחילחה יש להגדיר מהו שקר.
ולירוחםשמ לדעתי "השקר" שבפסוק שהבאת משמעותו "הכחשה" במובן הערכי ולא אי ביטוי העובדות כפי שהם.
נשלח ב-19/3/2009 23:55
שמניך את כותבת ולירוחםשמ
לדעתי "השקר" שבפסוק שהבאת משמעותו "הכחשה" במובן הערכי ולא אי ביטוי העובדות כפי שהם
בפסוק הרי כתוב כבר לא תכחשו- למה הכפילות לדעתך?לֹא תִּגְנֹבוּ וְלֹא תְכַחֲשׁוּ וְלֹאתשקרו
אם מותר לשקר, -לפי כמה מהמגיבים- מדוע עדי שקר. זו עבירה כה חמורה? למה כי הוא רצה לגרום לאחר רעה? ובדרך כלל למה משקרים?
הנביאים ובספר תהילים מדובר רבות כנגד השקר והרמיה,
ההבנה של שוטונג ברש"י ממש מדהימה- רש"י כותב- וקשה בעייני לומר שרב הוציא דבר שקר מפיו-= כלומר הוא לא יכל להאמין שרב יוציא שקר מפיו- לא יכול להיות אומר רש"י שרב יוציא דבר שקר מפיו, הרי זה איסור חמור ביותר,
וקשה לי להאמין איך אפשר כך לא להבין רש"י , או אולי יש כוונה בפרוש של שוטונג
