הטמנה בדבר המוסיף הבל - המציאות הפיזיקלית

בןאישאחד

נשלח ב-17/3/2009 15:01    

לא מצאתי אשכול ממוקד יותר במכלול הבעיות של תורה ומדעי הפיזיקה, אז אכניס את שאלתי כאן.

הגמרא במסכת שבת פרק במה טומנין מבחינה בין חומרים שונים, שחלקם מוסיפים הבל וחלקם רק שומרים הבל:

אין טומנין לא בגפת ולא בזבל לא במלח ולא בסיד ולא בחול בין לחים בין יבשים לא בתבן ולא בזגים ולא במוכים ולא בעשבים בזמן שהן לחים - לפי שכל החומרים הללו מוסיפים הבל, אבל טומנין בהן כשהן יבשין טומנין בכסות ובפירות בכנפי יונה ובנסורת של חרשים ובנעורת של פשתן דקה - לפי שאינם מוסיפים הבל.

אין לי ידע ברור, אבל מעניין אותי לדעת האם יתכן שחומר שאינו מקור חום יוסיף הבל, ואם אין הכוונה לתוספת חום - אלא אולי להזעת החומר בלבד - האם אכן יש הבדל פיזיקלי בין החומרים הנ"ל הגורם לכך, ומהו.

אם נפנה להסברים פסיכולוגיים של המשנה, גם כן לא ברור לי למה חול יבש נחשב פסיכולוגית כמוסיף הבל יותר מנוצות של יונה.

שנרב_נ

נשלח ב-17/3/2009 16:31    

אפשר להעלות את הטמפרטורה של גוף בשני אפנים: על ידי הבאתו במגע כלשהו עם חומר חם ממנו או על ידי הפיכת סוג אחר של אנרגיה שקיים בתוך הגוף  לחום.  הדוגמה למקרה הראשון היא חימום משהו על אש או מול תנור, המקרה השני מודגם בשפשוף ידיך זו בזו למען חימום הגוף.

בידוד תרמי, שזה מה שעושה "הטמנה" בעקרון, אינו מעלה טמפרטורה אלא מבודד את הגוף החם מסביבתו וע"י כך מונע איבוד חום.  בעוד שבגפת או בזבל ניתן להאמין אולי שמתרחשת  איזו ריאקציה כימית  הגורמת להם להפוך למקור חום, באמת קשה לי לדמיין מצב דומה במלח.

מיכההמרשתי

נשלח ב-20/3/2009 04:54      

בןאישאחד

אין לי נסיון בהטמנות, אבל ייתכן בהחלט שהטמפרטורה לאחר כמה שעות היתה שונה בין שני סוגי המטמינים, למרות שבשניהם לא נשמרה הטמפרטורה הראשונית.
ואולי מוסיף הבל זה על דרך מה שאמרו שבכלי שני דפנות הכלי מצננות, ואם כן בהטמנה בדבר 'המוסיף הבל' אז האויר שבאמצע מחמם, וכדומה.

ihuda0

נשלח ב-20/3/2009 12:14    

כתוב במשנה בשבת רשימה של דברים המוסיפים הבל ביניהם מלח וסיד תבן וקש
על תבן וקש קראתי פעם שהיות וזה חומר אורגני הוא מתחמצן וזה מוסיף אנרגיה והוא מוסיף הבל אבל על מלח וסיד שכפי הידוע לי אינם יכולים להתחמצן אז האם? ואיך? הם מוסיפים הבל

בליעה ופליטה אצל חז"ל: מציאות או גדר הלכתי?
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=983616

_________________

בברכה

על המלח והחול כמוסיפים הבל

התנא מתייחס לנוהג הטמנה שהיה בימיו. בין יתר האפשרויות הו מונה הטמנה בחול או במלח, הטמנה שהנסיון בימיו הראה שהטמנה כזו מוסיפה חום.

סביר להניח שהתנא, כמו גם עקרות הבית שהשתמשו בסוג כזה של הטמנה - לאו דווקא בשבת, היו בעלי רמת משכל שאיננו ירוד משל הגולש הממוצע כאן...

ומכאן נובעת השאלה, הן הנסיון המאד חלקי שלנו איננו מראה שהטמנה בחול או במלח (בין לחים בין יבשים) מוסיפה חום.

מאחר וקשה להניח שהמטמינים בחול היו בנות יענה, ראוי למצא הסבר מבוסס עובדות לשאלות: למה הם בחרו להטמין בחול ובמלח? ולמה הם חשבו שהטמנה כזו מוסיפה חום לקדירה שהוטמנה בהם?

ד"ר נכבד, שכחת אפשרות שלישית. שאנשי אותו זמן היו כל כך משוכנעים בעובדה "המדעית" הזו, עד שלא טרחו לבדוק אותה. כך היה הגיונם של הבריות בתקופות רבות!  פעמים רבות אנחנו נתקלים, הן בספרות העברית והן בספרות המדעית הכללית [אירופית], מימי חז"ל ועד לעת החדשה כמעט,  בויכוחים שבהם מנסים בעלי הדעה להוכיח את עמדתם על סמך ההגיון, בלי להציג נתונים ומסקנות.

אני מניח שאתה מכיר מעט את עבודות הרופאים בימי הביניים - וגם אצל הרמב"ם, הרמב"ן ואחרים ניתן לראות זאת - וכי כל מה שאמרו וכתבו נשען על מחקרים? ממש לא. ציטוטים של בני-סמכא, כגון היפוקרטס, נחשבו לאסמכתא. מחקרים כמעט ולא נעשו, וגם תצפיות שנעשו לא היו שיטתיות ובעלות מתודה מדעית, כי אם אקראיות ופעמים רבות, מניחות את המבוקש.

ואם אינך מאמין לי - פוק חזי מאי עמא דבח"ח כותבים...

הרב הלפרין,

אני נוטה לקבל את המהלך הראשון שלך, לפיו במלח ובחול שלהם היה מעורב חומר כימי רגיש שיצר את הריאקציה הדרושה להוספת הבל. ביחוד נוטה אני לסבור כן לענין מלח, באשר לדעה אחת בגמרא הרי הוא מקלי הבישול, וזה דבר שאינו ניתן להיאמר על המלח הרגיל שלנו, שטמפרטורת ההתכה שלו בחום היא 801 מעלות סלציוס. כבר עמדו בכך והוכיחו שהמלח הרגיל אצל חז"ל היה מלח המופק מים המלח, שבו אחוזי מגנזיום גבוהים והמגנזיום הרי הוא מקלי הבישול. [לעומת מלחא גללניתא שהופק מהר סדום, ומלח איסטרוקנית שהופק מהים). האם הקורא יכול לאשר או לשלול את ההנחה, לפיה המגנזיום גם רגיש לריאקציה כימית?

מגנזיום

השכן

האםתאמר כך גם על דברים העומדים לבדיקה מדי שבת בשבתו (וסביר להניח שלא רק?)

זכור גם, שאחרי הכל הנשיא רבי יהודה הוא שפיקח על כל הכתוב במשנה. ואף אין זה דומה כלל לדיונים בעכבר שחציו אגמה שאין לזה נפק"מ ובודאי לא לשבת בשבתו, משא"כ הכא, ברור שר' יהודה הנשיא השקיע "קצת" יותר כדי לברר את העובדות...

תוקן על ידי מיכההמרשתי ב- 23/03/2009 2:33:56

מיכה, בוודאי
המשנה מלאה בדוגמאות - והפורום אף הוא מלא בהן. איני זוכר כרגע, אבל פרטי אנטומיה שדורות של שוחטים לומדים אותם, העלאת הגרה של הארנבת או הנפל לשבעה שחי ולשמונה שאין מחללים עליו את השבת. רבי לא היה שונה מאנשי דורו, ומוסכמות מדעיות נפוצות היו אז כפי שהן עכשיו - מוסכמות בלי בדיקה. ההבדל בין אז להיום הוא, שהיום קיימת מתודה מדעית המורכבת מתצפיות, ניסויים, סטטיסטיקה ומסקנות. אז הסתמכו על דברים ידועים בלי להעביר אותם בחינה חוזרת וניסויים.  גם אז ידעו ללמוד מהנסיון וגםהיום ישנן כאלו מוסכמות, זה ברור. אבל היחס היה שונה, והדברים ניכרים מהכתובים.

_________________

שלב ראשון בעיון הוא בדיקת הריאליה של המשנה. הזיהוי של דבר המוסיף הבל נעשה בערב שבת, שהרי בשבת כל הטמנה אסורה. בשעה זו החול בחוץ רותח מחשיפתו לשמש במשך היום.
לפני פרק במה טומנין, מצויה המשנה בדף לז: אין נותנין ביצה... ולא יטמיננה בחול ובאבק דרכים בשביל שתיצלה.
שם מדובר בחול שהוא תולדות חמה, וכך הדבר גם כאן.

בר מן דין, המונח להוסיף הבל שונה מן המונח 'להחם' שהשתמשו בו חכמים במקומות אחרים.
פליטת אדים קשורה להפרשי טמפרטורה בין התבשיל לסביבה, וכפי שהבל הפה נראה ביום קר.
סיר שאיננו עומד על מקור חום, מאבד חום בקצב מהיר לסביבה הקרה, כך שכמות האדים פוחתת באופן ניכר. עטיפת הסיר בחומר גרגירי שרמת הבידוד שלו גבוהה מעבר לנקודה מסוימת, יכולה להוסיף הבל באופן מיידי, גם אם לאורך זמן הסיר יתקרר.

דברי חז"ל נכונים ומאד מדוייקים קחו לדוגמא את הנתרן אצטט , חומר שהוא למעשה מלח הנתרן של חומצה אצטית (למעונינים להעמיק עיינו בויקיפדיה) , החומר הנ"ל כאשר הוא בה במגע עם מתכת יוצר חום ומשתמשים בו לייצור של מה שמכונה "שקית חום" שנמצאות בשימוש רחב בצבאות רבים בעולם (לפי מה שהראה לי חבר שקיות החום בצה"ל אינם עשויות מהחומר הנ"ל כיוון שבמישוש השקית לא חשים בפלטת המתכת,אבל בכל אופן ישנם שקיות כאלה בשוק) ויש עוד הרבה דוגמאות ואכמ"ל.