| נשלח ב-25/3/2009 13:04 |
|
| |
יוונית שפה יפה
בכמה וכמה מקומות משבחים חז"ל את יופיה של השפה היוונית. לא התרבות היוונית, לא חכמה יוונית, לא תיאטראות וגימנסיונים יוונים - כל אלו נחשבו שליליים או פסולים, אבל השפה היוונית היא יפה יפת א-להים ליפת.
דוגמאות בולטות: המשנה בשקלים מבארת כי על שלש הקופות בבית המקדש בהן שמו את השקלים היה כיתוב "אלפא" "ביתא" "גמא" למה לא קופה א', קופה ב' קופה ג' ? כי היוונית יותר יפה. עד כדי כך? איזה חוש אסתטי מפותח צריך כדי להחליט שאלפא יותר יפה מאלף?
הגמרא בברכות מסיקה, וכך פוסקים להלכה, שאסור לכתוב ס"ת אלא בעברית או ביוונית. שוב הנימוק הוא יופיה של השפה. על פניו מדובר במצב בו מישהו מתרגם את התורה ליוונית, כותב אותה על קלף וזה מה שקוראים בבית הכנסת, כלומר יש כאן שתי רמות של יופי, הן בכתב והן בשפה עצמה.
אני תמה:
א. מה הקטע הזה? מישהו מבין איך ניתן למצוא כאלו ערכים אסתטיים בשפה? יש באמת שפות מתנגנות, לדוגמה איטלקית, שנעים לשמוע מישהו שמדבר בהן גם אם אתה לא מבין מה הוא אומר, אבל עד כדי כך?
ב. האם חז"ל בתקופת המשנה דברו וקראו יוונית שוטפת? מה לגבי שפות אחרות? בין כמה שפות הם שפטו כשהחליטו שיוונית יותר יפה?
ג. מדי דברי בו - איך אפשר להבין את ההקפדה על כל אות בס"ת, כשמצד הדין העקרוני הייתי יכול לכתוב הכל ביוונית? הרי ברור שאפשר להשתמש במלים שונות לתרגם אותו דבר, כלומר אם מותר לתרגם זה אומר שס"ת כשר הוא ספר שכתובה בו האינפורמציה באופן מובן, לא משנה איך. אז מה ההקפדה הזו על כל אות?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2009 13:17 |
|
| |
תוקן על ידי נישטאיך ב- 25/03/2009 13:24:01
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2009 13:41 |
|
| |
שנרב לקושיה ג לא צריך להגיע ליוונית דווקא, עיין סנהדרין כא ע"ב: אמר מר זוטרא ואיתימא מר עוקבא בתחלה ניתנה תורה לישראל בכתב עברי ולשון
הקודש חזרה וניתנה להם בימי עזרא בכתב אשורית ולשון ארמי ביררו להן לישראל
כתב אשורית ולשון הקודש והניחו להדיוטות כתב עברית ולשון ארמי
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2009 14:09 |
|
| |
ניתן לשער שחז"ל לא הכירו שפות אלא את אלו שבאזורם.
מה שהיה מצוי באותו אזור - שפות שמיות כמו ארמית, ערבית ועברית, השפה הפרסית, ואולי מצרית.
בהשוואה, צליל השפה היוונית אכן נעים יותר לאוזן מהשפות שהם הכירו.
(לטעמי השפות הנעימות ביותר לאוזן הן השפות הלטיניות - איטלקית, ספרדית ופורטוגזית).
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2009 14:20 |
|
| |
יוונית הייתה שפת התרבות הגבוהה באזורינו ולכן נתפשה כיפה.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2009 14:54 |
|
| |
.
"אמר ר' יונתן דבית גוברין:
ארבעה לשונות נאין להשתמש בהן העולם, ואילו הן:
לעז לזמר, רומי לקרב, סורסי לאיליי', עברי לדיבור.
ויש אומרים אף אשורי לכתב."
(ירושלמי סוטה)
לעז=יוונית
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2009 17:54 |
|
| |
נדב,
ראה דברי הרב הנזיר בקול הנבואה (סי' כד-כה, בח"ב?) שהביא שתי מחלוקות בין הרמב"ם והראב"ד לגבי מגילה וק"ש. הרמב"ם אומר שיכול לקרוא בכל לשון ובלבד שידייק באותיותיה, והראב"ק מקשה עליו שכל תרגום פירוש הוא, ומי זה ידקדק אחר פירושו. יוצא שלפי הרמב"ם ניתן לדקדק גם בתרגומים. וזה לשיטתו שהלשון היא הסכמית, כולל לשון המקרא (הקרויה אצל אחרים 'לשון הקודש').
ולגבי יופיה של השפה, אני תמיד הנחתי שהכוונה היא ליופיה של התרבות ההיא, כלומר מה שהשפה מייצגת. התמצאות בשפה מהווה מעורבות בתרבות. אמנם כידוע תרבות יוון לא בדיוק מעוררת התלהבות (בפרט אחרי החשמונאים), וכבר הקשו כן.
וכידוע הגאונים הסבירו ארור מלמד את בנו חכמה יוונית, על כתבי הומירוס, כלומר הספרות היוונית ומליצות הלשון שלהם (יש שהסבירו משחקי שפה שהיו מקובלים שם, וזה באמת ביטוי ליופי של שפה). נראה שדווקא השפה היא משהו שחז"ל לא ממש אהבו.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2009 17:58 |
|
| |
מיכי וכן נחלקו הרמב"ם וראשוני ספרד האם לשונות לע"ז הם עיקר הנדר או כינוי ואחרונים קשרו בין המחלוקת הזו למחלוקת שציינת (ראיתי בשיעורי ר' אברהם שפירא ור' שמואל רוזובסקי). אם נניח שלשון וכתב התורה שונו, כיצד ניתן לדדרוש על כל קוץ וקוץ תלי תלים של הלכות? ובשלמא אם הנחת היסוד היא שדברה תורה כלשון בני אדם ושיג המידות הן הגיוניות ברמה זו אחרת, ניתן אולי להבין, אך אם לא דברה תורה כלשון בני אדם צ"ע.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2009 18:21 |
|
| |
"איך אפשר להבין את ההקפדה על כל אות בס"ת, כשמצד הדין העקרוני הייתי יכול לכתוב הכל ביוונית?"
האם ייתכן שהכוונה רק לאותיות הפונט היווני (כלומר, במקום א לכתוב אלפא וכו')?
"אם נניח שלשון וכתב התורה שונו, כיצד ניתן לדרוש על כל קוץ וקוץ תלי תלים של הלכות?"
"בתחלה ניתנה תורה לישראל בכתב עברי ולשון
הקודש... ביררו להן לישראל
כתב אשורית ולשון הקודש..." כלומר, התורה שבידינו כתובה באותה שפה כמו התורה שניתנה מסיני, רק הפונט השתנה.
אך גם לפי זה, יש קושיה על ר' עקיבא, שהיה דורש תלי תלים של הלכות על כל תג שעל כל אות בתורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2009 08:46 |
|
| |
<""אם נניח שלשון וכתב התורה שונו, כיצד ניתן לדרוש על כל קוץ וקוץ תלי תלים של הלכות?"
"בתחלה ניתנה תורה לישראל בכתב עברי ולשון הקודש... ביררו להן לישראל כתב אשורית ולשון הקודש..." כלומר, התורה שבידינו כתובה באותה שפה כמו התורה שניתנה מסיני, רק הפונט השתנה">.
הפונט השתנה לפונט ב"י או לפונט האריז"ל?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2009 08:50 |
|
| |
לא מזמן ראיתי בספריה הלאומית את ספר התורה של הר"ן והצ' שבו היא הפוכה לא מזמן הראו לי כתב יד של תורת כהנים מהמאה התשיעית וגם בו הצדי הפוכה.
מה שמוכיח שהצ' ההפוכה אינה המצאה מאוחרת וכפי ששמעתי שטען החזון איש.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 26/03/2009 8:46:12
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2009 10:08 |
|
| |
בעל, זה לא קשור לשבתאות איכשהו? ואולי אפילו היה על זה פעם אשכול, נדמה לי שיהודה ליבס כתב על זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2009 11:12 |
|
| |
לכאורה זו הוכחה שאין קשר לשבתאות.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2009 11:19 |
|
| |
ההקפדה על צורה מסוימת של צדי או על היפוכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2009 14:26 |
|
| |
לאחר עיון מסוים בסוגיה נראה לי למען האמת שאצל חז"ל לא היתה קיימת התפיסה שכל תרגום הוא פירוש. הם תפסו שאין שום בעיה עם תרגום, אלא שישנם טקסטים כמו מקרא ביכורים שהמצווה היא לומר אותם בעברית. הם אכן הבינו שאפשר לתרגם באפנים שונים, אבל היתה להם תפיסה פחות דקדקנית של נאמנות לטקסט ותרגום שמוסר באופן סביר את הרעיון נחשב לתרגום טוב.
מיכי: לא הבנתי את המחלוקת, הרי דין קריאת מגילה וק"ש בלעז מפורש בתורה?
אראל: שאלת הפונט נידונה להדיא בגמרא במגילה עיי"ש.
מה שכן, שיטתו של בעל נפש החיים בעניין תפילה היא אכן תמוהה. הנפשה"ח בספרו מאריך להסביר שעיקר התפילה איננה בקשת צרכים אלא יש במלות התפילה כל מיני סודות עליונים שאנחנו לא מבינים, לכן התפילה המשובחת היא כאשר המתפלל מצייר לנגד עיניו את אותיות המלים שהוא מוציא מפיו ו"משלח" אותן למעלה לפעול את פעולתן.
בהגה"ה שם הוא מקשה על עצמו למה מותר להתפלל בלשונות זרות, ומתרץ שזה לצאת י"ח אבל התפילה המשובחת היא באמת רק בעברית. אמנם המעיין בגמרא סוטה יראה ששם נאמר כי מכיוון שתפילה היא רק רחמי ברור שניתן לאמרה באיזו שפה שירצה, כלומר שבכלל אין הוא אמינא לחייב תפילה רק בעברית, וזה לא מסתדר עם שיטתו כי אם באמת מפסידים כך את החלק העיקרי של התפילה למה שלא נחייב להתפלל כך?
עוד קושיה על דבריו היא מהרמב"ם בריש הלכות תפילה שמסביר את תקנת תפילת הקבע של אנשי כנה"ג בטעמים אסתטיים - שבאותו זמן אנשים לא ידעו טוב עברית וחציים מדבר אשדודית ולכן תקנו נוסח - ולא בכך שנוסח זה מכיל סודות עליונים שמועילים לכל הדורות וערכם עולה בהרבה על בקשת הצרכים שיש בעצם המלות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2009 14:56 |
|
| |
שנרב מדוע הרמב"ם לא הביא את הדין של תפילה נאמרת בכל לשון, בשעה שבקריאת שמע פסק שנאמרת בכל לשון?
|
|
|
|
|