|
|
| נשלח ב-27/9/2010 15:36 |
 |
| |
צענע,
זה אותו דבר. הידראולי במכניקה הוא התקן המבוסס על נוזל.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2010 15:47 |
|
| |
ולשאלותיו של ר' נדב:
א. איך ניתן למצוא אסתטיקה בשפה?
- יופי זה עניין של אופי. חז"ל חשבו שהיא יפה. ובשים לב שכיום השפה היוונית ההיא אבדה.
ב. האם חז"ל הכירו שפות העולם ולמדו לשפוט ביניהן?
- חז"ל למדו את רוב השפות כדי להיות בסנהדרין.
ג. מה ההקפדה הזו על כל אות?
- מלשון הרמב"ם (תומוס"ת א,יט) ניתן להבין שההקפדה גם ביוונית:
"אין כותבין תפילין ומזוזה אלא בכתב אשורית, והתירו בספרים לכתוב אף ביוני בלבד, וכבר נשקע יוני מן העולם ונשתבש ואבד לפיכך אין כותבין היום שלשתן אלא אשורית. וצריך להזהר בכתיבתן כדי שלא תדבק אות באות שכל אות שאין העור מקיף לה מארבע רוחותיה פסול, וכל אות שאין התינוק שאינו לא חכם ולא סכל יכול לקרותה פסול. לפיכך צריך להזהר בצורת האותיות שלא תדמה היו"ד לוא"ו ולא וא"ו ליו"ד ולא כ"ף לבי"ת ולא בי"ת לכ"ף ולא דל"ת לרי"ש ולא רי"ש לדל"ת וכן כל כיוצא בזה עד שירוץ כל הקורא בהן."
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2010 16:59 |
|
| |
בהחלט אפשר למצוא אסתטיקה בשפה. ישנן צורות ביטוי שלא ניתנות לתרגום, והן ייחודיות לשפה. לדוגמא, מעודי תהיתי כיצד ועדת פרס נובל הבינה את ספריו של עגנון ויכלה לשפוט אותם.
ולגבי ההבחנה בין השפה לתרבות, כמה וכמה ראשונים מסבירים שהאיסור על חכמה יוונית הוא על מליצות הלשון (כמו כתבי הומרוס).
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2010 17:01 |
|
| |
אורותי,
כתבת: 'חז"ל למדו את רוב השפות כדי להיות בסנהדרין"
אפשר בבקשה ראיות לכך? לא מן הרצוי אלא מן המצוי! אם למדו 'רוב השפות' אימתיי למדו תורה. כלום המלאך גבריאל לימדם בלילה את השפות כולן בדרך של היפנוזה?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2010 22:03 |
|
| |
אליעזרט, שמא שכחת או שמא לא למדת (הלכות סנהדרין ב,ו):
"כשם שבית דין מנוקין בצדק כך צריכין להיות מנוקין מכל מומי הגוף, וצריך להשתדל ולבדוק ולחפש שיהיו כולן בעלי שיבה בעלי קומה, בעלי מראה, נבוני לחש, ושידעו ברוב הלשונות כדי שלא תהא סנהדרין שומעת מפי התורגמן."
אמנם כתב שם הכסף משנה שאין זה לעיכובא.
(וידועה הגמרא, מגילה יג,ב "כי מרדכי היה מיושבי לשכת הגזית, והיה יודע בשבעים לשון")
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2010 22:12 |
|
| |
[אורותי,
דוק שוב בשאלותיו של אליעזרט - המקור שהבאת אינו עונה עליהן.]
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2010 22:51 |
|
| |
אורותי,
לגבי נקודה ג' ראה רמב"ם ק"ש פ"ב ה"י שפסק הדין ממשנת סוטה "קורא אדם ק"ש בכל לשון שיהיה מבינה" ואת הצורך שנזכר במשנה ברכות ל"דקדק באותיותיה" באר "והקורא בכל לשון צריך להזהר מדברי שבוש שבאותו הלשון ומדקדק באותו הלשון כמו שמדקדק בלשון הקודש".
מדבריו משמע שאם אתה קורא קריאת שמע בסינית, נאמר, אז ה"דקדוק באותיותיה" הוא לדבר סינית נכונה בלי שגיאות בדקדוק הסיני.
אני מניח שהרמב"ם יאמר אותו הדבר לגבי תרגום התורה ליוונית, נאמר, כלומר שהתרגום צריך להיות מדוקדק במובן זה שיהיה תרגום ליוונית טובה לפי כללי השפה היוונית. אבל ברור לי שאפשר בלי שום בעיה לתרגם טקסט ליוונית בצורות רבות באופן שהתרגום יהיה יוונית מצוינת, ואם כן חוזרת השאלה למה בעברית מקפידים על כל שינוי (ועין באבן עזרא שהסביר את השינויים בין דברות יתרו לדברות ואתחנן בכך שהמלים כגופות והטעמים כרוחות, כלומר שמה משנה המלים העיקר הרעיון, ואם משה רבינו לא קפיד למה שאנו נקפיד?
או לאידך גיסא: למה שלא נתרגם את התורה ליוונית ונקרא בשבת את התרגום ובכך נצא ידי חובה ונפטר מהספקות מצד שינויי הנוסח של דכא ודכה ושינויים נוספים בספרים תימניים וכתב בית יוסף וצדיקים הפוכים וצורת השירות ועוד אלף ואחד פסולים אפשריים, שלא לדבר על פסולי סת"ם שנובעים בפגם צורת האותיות כמו קוצו של יוד? לדעתי בריסקאים טיפוסיים צריכים ללכת על זה.
אגב בזמן הרמב"ם היה מצב מסוים אבל היום לענ"ד אין שום בעיה לתרגם לשפה היוונית שדוברה בזמן חז"ל בהתחשב בכמות החומר הגדולה שיש לנו ממקורות יווניים מאותו פרק זמן.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2010 23:09 |
|
| |
נדב,
להאי גיסא, נכון שאפשר לתרגם בנוסחים שונים, אבל הרמב"ם מציב תביעה לתרגם בנוסח המדוייק ביותר. וטעויות ברורות בתרגום בודאי יפסלו את הספר.
ואכן קשה על האב"ע (וסיעתיה) שלדבריו אין לדקדוק חשיבות כל כך גדולה.
לאידך גיסא, האם אתה מצפה שכל הבריסקאים ילמדו יוונית שוטפת?...
לנקודה הנוספת שהעלת: האם אכן היוונית שחז"ל דיברו עליה ניתנת לשיחזור מלא היום?
[אמשלום,
דוקי וראי שהוא שאל שאלה לכאורה לא עניינית (מפני שאנו מדברים על מציאות שחז"ל אמרו שהלשון היוונית יפה,) ועניתי לו כדרכו שאכן רצוי שילמדו כדברי הרמב"ם, אך אין זה לעיכובא, כדברי הכס"מ.
אם כן, נראה לומר שבנידונינו הם אכן למדו ידעו את השפות ועשו השוואות.
והבאתי את הגמרא במגילה שמקישה שאם שמרדכי היה מיושבי לשכת הגזית - אז הוא למד וידע שבעים לשון]
[אגב, כמעין תשובה לשאלתו של אליעזר, הטעם שמציין הרמב"ם להלכה "כדי שלא תהיה סנהדרין שומעת מפי תורגמן" נותן לי תחושה שלא כל אחד מן היושבים בסנהדרין ידע שבעים לשון, אלא שהם ידעו כל אחד עוד שפה אחת לפחות וכך כיסו את השפות]
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2010 23:19 |
|
| |
אורותי,
מה שכתבת
"הרמב"ם מציב תביעה לתרגם בנוסח המדוייק ביותר"
אינני מבין מה מקורו ואני חושב שזה גם דבר שלא יעלה על הדעת. אין כזה דבר "הנוסח המדויק ביותר" כשמדובר בתרגום. פשוט לי שכשהרמב"ם אמר שהיום נשתקע כתב יווני ונשתבש הכוונה שהשפה לא קיימת יותר או שאין אפשרות לתרגום סביר, ולא שלכל טכסט יש "תרגום אידיאלי" ושכל סטיה ממנו תפסול את הספר.
לגבי היוונית מזמן חז"ל, אינני מומחה אבל לדעתי אין שום בעיה לשחזר אותה ברמה טובה מאד. שאל כל מרצה ללימודים קלאסיים.
לגבי הבריסקאים - למה לא? אם בחורי ישיבה ספרדים למדו יידיש שוטפת כדי להבין את השיעורים בישיבות אשכנזיות, למה שלא ילמדו יוונית כדי להנצל מכל כך הרבה מכשולים וספיקות?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2010 23:21 |
|
| |
לשנרב
בלינק זה תוכל לראות ולשמוע ג'יפ האמר הידראולי.יש גם מכבש הידראולי.
ב.לאחר עיון במילון לועזי הוברר לי שבכלל אין לומר עץ הידרולי אלא הידרופיטי .
http://www.youtube.com/watch?v=hJrFIDxBbdo
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2010 23:28 |
|
| |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2010 23:50 |
|
| |
אני חוזר בי. בעיקר מפני שעלתה בזכרוני אגרתו של הרמב"ם לר' שמואל אבן תיבון 'בענייני תרגום המורה' (מהדורת שילת כרך ב עמ' ???).
יש לי השערה לא מבוססת ששינוי בשפת המקור חמור יותר משינוי בשפה זרה. מעין מזויף מתוכו.
שהרי מחלוקת היא בסנהדרין כב,א ולדעה אחת ניתנה באשורית ונשכח כתבה וחזרה לאשורית, ולדעה אחרת מאז ומעולם היה הכתב כתב אשורי.
נמצא שלכו"ע כתב אשורי הוא הכתב המקובל כיום הוא הכתב המקורי, אם כן שינוי בו יהיה שינוי במקור.
אמנם לדעה אחרת, שם כא,ב, התורה נתנה בכתב עברי (=ליבונאה), ואח"כ שודרגה לכתב אשורי, אז אין לדיוקי הכרח.
לגבי הבריסקאים: בניגוד ליוונית, אידיש הרי זו שפה יפה...
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2010 01:57 |
|
| |
שמעתי שאחד הקשיב פעם לקריאת שמע של בריסקר, ושמע "ונתתי עעעע עעעש.. עעעשששבבב... גראז! בשדך", (איני יודע אם הוא מעשה שהיה) .
על השאלה למה צריך לדייק בכל אות אם אפשר לכתוב בשפה אחרת, יתירה מזו היה לך לשאול, לרש"י שסבר שיש מקומות שחכמים שינו בעצמם מפני כבוד שמים, (בראשית י"ח כ"ב בנוסחאות מדוייקות:)
והיה לו לכתוב: וה' עודנו עומד על אברהם!? אלא תיקון סופרים הוא זה (ראה ב"ר מט,ז), שהפכוהו רבותינו לכתוב כן."
למה ספר תורה שחסירה בו אות פסול?
ועוד, הרי שינו שבעים זקנים ביוונית, כגון "ואת צעירת הרגלים", וס"ת שכתוב כך הוא שהכשירו חכמים ביוונית?
אלא שהחיוב הוא על האדם לדייק ככל יכולתו, ולא שיש חיוב להגיע לנוסח המדוייק דכלפי שמייא גלי. שלא ניתנה תורה אלא לצרף את הבריות, ולקב"ה לא אכפת מהיכן שוחטין
_________________
תלמיד חכמים ז"ל (די שטחי, חוששני)
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2010 02:26 |
|
| |
לאליעזרט
איפה אתה מוצא דברי טעם בתשובה של הרב?
תחילה הוא מעלה השערה שהכוונה אינה לשפות אבל אז הוא חוזר בו מפני שלפי ההקשר ברור שמדובר בשפה אז לשם מה להעלות השערה בלתי מבוססת?
ובהמשך הוא מוסיף השערה נוספת שאין בה טעם:
"ייתכן ואין הכוונה לשליטה מוחלטת בשפה, כי אם ליכולת להבין הבנה בסיסית של דברי העדים המופיעים בפניה, ותיתכנה אפשרויות אחרות. "
הי כל עד מעיד על עניין אחר אז איך בדיוק ידע השופט איזה חלק של השפה ללמוד? ואולי יבוא להעיד עד אינטלגנטי בקריאולית האם אותו דיין שלמד שיחון שטחי בקריאולית יבין את הנאמר?
ולגבי שאלתך מאיפה היה לחכמים פנאי ללמוד שפות "הרי צריך ללמוד תורה" אענה לך בתשובה בדיוק לאותה שאלה שענתה לי סופר וומן אם לעשרה ילדים עם קריירה שתובעת זמן:
זמן עושים!
|
|
|
|
|
