| נשלח ב-25/3/2009 14:55 |
 |
| |
כונס משקה ומוציא משקה - מה ההבדל
המשנה והגמרא בכמה מקומות, מחלקות בין שיעורו של נקב הכונס משקה ושיעורו של נקב המוציא משקה.
"תנו רבנן כיצד בודקין כלי חרס לידע אם ניקב בכונס משקה אם לאו יביא עריבה מלאה מים ונותן קדרה לתוכה אם כנסה בידוע שכונס משקה ואם לאו בידוע שמוציא משקה" (נדה מט א)
מה ההסבר הפיזיקאלי לעניין זה?
האם אמנם חור גדול דיו, שמשקה זב דרכו החוצה, לא יספיק כדי שיחדור דרכו נוזל מקערה חיצונית בו שקוע הכלי?
ואם יש נקב במחיצה שבתוך כלי חרס, איך נחשיב אותו? האם הוא ככונס כלפי צד ימין או כמוציא כלפי צד שמאל?
שאלות אלו שאלני חבר ולא מצאתי תשובה. שאלתי חכם אחד ולא סיפקני. הוא רצה ללמוד פשט, שכונס משקה הכוונה היא לתוך כלי אטום, שאין כניסת אויר אלא דרך אותו נקב. אז צריך שהנקב יהיה גדול דיו כדי להכניס ולהוציא בו זמנית. אלא שאז הקשה חברי, שגם להוציא משקה מאותו כלי אטום לא יספיק הנקב. ואם כך אין החילוק בין כונס למוציא אלא בין אטום לשאינו אטום.
נא תשובתכם, חכמי הפורום.
_________________
-------
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2009 15:59 |
|
| |
מאיר
כלי פתוח מנוקב בחורים קטנים= יפלוט יותר מהנוזלים שבתוכו, מאשר יקלוט נוזלים לתוכו. ואם הכלי אטום זה להפך
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2009 22:26 |
|
| |
אתה בטוח?
זה נשמע מוזר. מאיפה המים יודעים מהו חלל הכלי?
מים עוברים דרך חור בגודל נתון. מה מעניין אותם מה יש בצד השני, כלי או חופש?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2009 22:42 |
|
| |
הלחץ האטמוספרי הלוחץ על המים בכלי הגלוי גבוה יותר מאשר חוסר הלחץ האטמוספרי היחסי שבמיכל הסגור!
בניסוי- באם תקח כלי מלא מיים תנקב בו נקב קטן ותתן למים לזלוג מהכלי כמעט עד הסוף, ועכשיו תכניס את הכלי לתוך כלי גדול מלא מים,
אם הכלי התרוקן תוך חמש דקות, הוא יתמלא מחדש מהכלי הפתוח תוך שתי דקות- ופחות.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2009 22:48 |
|
| |
למה החלטת שהכלי הקטן פתוח והגדול סגור?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2009 08:50 |
|
| |
<"מאיפה המים יודעים מהו חלל הכלי?">
מאותו מקום שהמים החמים יודעים אם הם בכלי ראשון, שני או שלישי.
תוקן על ידי נישטאיך ב- 26/03/2009 8:48:34
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2009 09:52 |
|
| |
מאיר ידידי
לא החלטתי- רציתי לתת דוגמה,להפרשי לחצים, דבר שגורם להבדלי זיבה- זליגה-,
נישט
בחור ישיבה למד בספר פיסיקה- שמיים המגיעים ל100 מעלות רותחים, הרים עיניו למרום ושאל מאיפההמים יודעים שהגיעו ל100 מעלות?
אגב נישט- מה עם התשובה על שאלתי אשכול שחיינו?
_________________
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 26/03/2009 9:56:20
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2009 14:00 |
|
| |
אני לא מבין בכלל מה אתה אומר.
האם כוס מסוימת מלאה מים זקוקה לחור קטן יותר כדי להזיל אותם, מאשר אותה כוס ריקה כדי להתמלא?
איך אתה מסביר את זה?
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2009 21:12 |
|
| |
מאיר
אף אני נטרדתי בשאלות כאלו.
והדרך שלי לפתרון היתה לבחון את הרקע. "המושב בחיים".
יש לנו חשיבה פיזיקלית. לחז"ל היתה חשיבה מדעית, אבל בכללים אחרים.
כמדומה שהחשיבה שלהם והמונחים שלהם משקפים את החיים בעולם שאין בו מדע במובן שלנו, כלי מדידה מדוייקים ועוד.
עולם שבו, למשל, אין מידה מדוייקת של טפח או אמה (אחד מ"מ הוא אורך גל מסויים כפול עשר בחזקה פלונית) אלא זה נמדד בידו של כל איש ואיש.
לכן אני משער שהם שמו לב כי יש הבדל בין הנסיון להכניס מים או להוציא. וזה נראה לי כפי שאתאר מייד, מהדמיון ולא מהנסיון.
אם תשים כלי עם חור בתוך כלי גדול יותר עם מים, האם המים ייכנסו פנימה? בשיעור שתוכל לחוש בו?
אך כדי להוציא מים, דרוש חור קטנטן ביותר.
שים לב כי המושגים כאן הם כולם אינטואיטיביים ולקוחים מהחיים של יום יום. החורים מדורגים לפי מכניס מים, מוציא מים, ואחר כך לפי גודל של פירות.
הרי מה שמוציא זיתים לא יוציא ביצים.
וכפי שאנו רואים מהמשניות ולמדים מאותו אמצעי לניתוח מידע שנקרא "השכל הישר" בימיהם לא היו זורקים כלום. לפיכך, גם שבר כלי היה ראוי לשימוש כדי לתמוך בו כלי אחר וכיו"ב.
אז כלי שמוציא מים יכול עדיין לשמש לאיכסון זיתים. אם הוא מוציא זיתים, אז אפשר לאכסן בו פירות גדולים יותר.
לפי זה אני משער כי כלי שאינו "מכניס מים" משמש להפרדה בתוך הכלי התחתון שמכיל כבר מים, בהנחה שהם לא יעלו בדרכו ויגיעו למעלה וירטיבו מה שירטיבו.
אחרי שכתבתי כל זה באריכות אני רואה שאפשר לסכם כי ההסתכלות של חז"ל היתה פרגמטית. וכך יש להבין את מונחיהם. בעוד המונחים שלנו שייכים לסוג אחר, שמתאים לתפיסה מדעית אחרת. אם הכלי מתאים כדי לאכסן מים בלי שהם ייזלו החוצה, אז גם אם זיהינו בו נקב, זה עדיין "שאינו מוציא מים" (יש כזה דבר?). אבל אם המים ידלפו החוצה, אבל אפשר להשתמש בו לכסות בתוך כלי גדול כך שהמים לא יחדרו למה שבכלי העליון, זה בגדר "לא מכניס מים".
ולשאלה מדוע המים אינם עולים אין לי תשובה ברורה. המסתבר הוא שכמות המים שחודרת היא זניחה, אין חשים בה, ולכן היא כאילו אינה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2009 19:39 |
|
| |
כאשר מים זולגים מתחתית הכלי, הם נמצאים תחת לחץ גבוה יותר בגלל משקל המים שמעליהם. לעומת זאת, אותה הכוס (ריקה) אשר תוכנס לעריבה מלאה מים (ולא לעומק רב, אלא רק על מנת שהחור יהיה שקוע במים) יתכן שלא תתמלא כי המים ליד החור הם בלחץ נמוך יחסית (קרובים לפני השטח). מתח הפנים דורש לחץ מינימלי על מנת לאפשר למים לחדור ולכן לא מופרך לחשוב על חור שמוציא אך לא מכניס.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/3/2011 20:31 |
|
| |
הנה מצד המציאות בדקנו הענין ע''י נקיבת כלי פלסתיק חד פעמי וראינו שהוא מוציא משקה ולא כונס, ועוד י''ל דבדיקת כונס משקה נבדקת ע''י הצפת הכלי על המים כנגד מקום הנקב ולא ע''י שמכניסו לתוך המים, ולפי''ז ודאי שיש הבדל גדול בין כונס משקה למוציא משקה.
ומה ששאל בענין הכלי שיש לו מחיצה באמצעו י''ל דאין זו דרך לבדיקה שהרי לא מכניס את הכלי לתוך המים אלא נותן את המים על הכלי וברש''י נדה מ''ט מבואר שזו אינה בדיקה טובה וע''ש במאירי.
ועוד י''ל דאם הבדיקה היא ע''י הצפת הכלי הרי כאן עשה לחץ גדול ואין זה מוציאו מכלל ספק ודוק בכל זה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/3/2011 20:39 |
|
| |
יש לדעת שכל נקב קטן אינו מוציא משקה כי אם ע''י שהמים עולים מעליו בכמה ס''מ כי צריך לחץ כדי להוציא מנקב קטן, וכדי לשער אם כלי זה מוציא משקה ישנם כמה אופנים א' ע''י שממלא את הכלי עד הנקב או עד פיו, ואינינו יודעים מהי כוונת הגמ' בנקב מוציא משקה
וגם בנקב כונס משקה אפשר לשערו ע''י שמכניס הכלי עד פיו לתוך מים או שמכניסו עד הנקב או שמניחו צף על פני המים ובכה''ג צריך שיהיה הנקב יותר גדול כי אין כמעט לחץ של מים.
ובענין השאלה של כלי שיש בו מחיצה באמצע הנה אין עושים הבדיקה כדין שהרי לא משקיעו לתוך מים אלא נותן מים בצידו האחד בלבד, ועוד שהרי י''ל דהסיבה שאין המים נכנסים הוא מפני שיש לחץ פני המים וכנותן המים בצידו אין כאן לחץ פני המים, ודוק בכל זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/3/2011 20:44 |
|
| |
אמנם מה שיש להקשות הוא על דברי הרמב''ם והמאירי בנדה מ''ט שכתבו דנקב הקטן ביותר הוא כבר מוציא משקה ולפי בדיקתינו יצא שאינו מוציא משקה כי אם כשיש על גביו גובה מים וא''כ אם הנקב בחלק העליון של הכלי או שהכלי קטן לא יוציא משקה כלל וצ''ע.
ואולי י''ל דע''י שנוגעים במקום הנקב מוציא משקה או שאילו היה על גביו יותר לחץ היה מוציא משקה וה' יאיר עיני.
|
|
|
|
|
