כנסת הבוגרים דישיבת חברון - ההיבט הסוציולוגי

הרב מיכי
מה נזעקת? הלא בפורום יש אסכולת אא"ס, וגם אם לא אא"ס אזי יש לה משקל חשוב לכל הדעות.

בעל,
אני לא מתווכח כאן עם ניתוחים סוציולוגיים, על אף שכידוע לך אני אישית אינני נמנה על האסכולה הזו. אני רק מעיר על רמת הדיון. מה שיש כאן אינו דיון מנומק בסוציולוגיה, אלא אוסף הערות רכילותיות וסיסמאות לא מנומקות ותו לא. ממש מהסוג שאמור להימחק, ולא בגלל כיעור וכדו' אלא בגלל ייתור ואי התאמה. זו פוליטיקה בגרוש של ישיבה כזו או אחרת, וזה ממש לא נשמע לי מעניין, וגם לא רלוונטי לפורום. אפשר להעתיק את האשכול הזה לבח"ח כלשונו, ולא תראה שום הבדל. דומני שזה אומר הכל.
החלפת סיסמאות והתייחסויות לאקוניות של בוגרי גן הילדים שלי אודות נפלאות הגננת ובוגריה אינו מתאים לפורום, ואני לא חושב שחברון שונה במובן הזה (עם כל הכבוד לגדלות האדם). לו היה כאן ניתוח מלומד של התהליך הסוציולוגי שמתרחש שם, שתקתי.

לצאת ידי חובת סוציולוגיה בגרוש.
הישיבות הליטאיות היו אליטיסטיות באופיין והיה ברור שלא כל אחד יכול וצריך ללמוד בישיבה. האופי כזה ניתן לחנך לאינדידואליזם ולגדלות האדם.
כאשר הישיבות נהפכו לברירת מחדל, אזי הדרך הנוחה ביותר לחנך צבור רחב ומגוון בכשרונותיו וברצון הלימוד היא ע"י עדריות וציות.

בעל, רק לצאת יד"ח אא"ס (שלא להשאיר הגליון חלק).
ישיבת חברון היא עדיין אליטיסטית, ולכן אין להקיש ממכלול עולם הישיבות אליה. העובדה שכיום נדרש מכל אחד ללמוד בישיבה אינה אומרת שכל העולם נמצא בחברון. והרי מאז ומעולם לא כל הישיבות חינכו לגדלות האדם, ואם דרוש לשם כך אליטיזם, כהצעתך, אזי יכולה ישיבת חברון דהיום להיות אליטיסטית ולדרוש מאלו שמגיעים להיות תלמידיה את אותה גדלות האדם.
על כן לא נראה לי ההסבר שאתה מציע.

הסבא מסלבודקא חינך את תלמידיו לגדות האדם, אך תלמידיו לא הצליחו להעביר את זה הלאה, זו כנראה שיטה שהתאימה לאדם ולזמן.
חברון היום ישיבה חרדית רגילה בתכלית מבחינת התכנים שהיא מציעה.

הרב מיכי
גם לשיטתך, כל זמן שיש הערכה לאליטיזם, הוא יכול להתקיים, כאשר ההערכה מועברת למסות, גם האליטיסט מיישר קו כדי שלא ירמסו אותו.

לmdabraham
עמך הסליחה,אולם בכותבי,חשבתי לתומי שבין כך ובין כך,כל הנכנסים לאשכול,מכירים במידה זו או אחרת את הנתונים,ולפיכך נתתי פומבי לדיאגנוזה שלי.
למענך,אכתוב בכ"ז את שיקוליי בקצרה:
ראשית,בעניותי כי רבה,הצלחתי למצוא,למרות הכל,אי אלו ספיחים סלבודקאיים.דיון על תקפות התרשמותי,עשוי להיות מלאה וחסר תוחלת,ומלבד זאת,כדברי הרב מ.א, גם לא הולם.במידה ולא תהיו תמימי דעים עמי,עדיין יכולה להיות חשיבות למו"מ תיאורטי והיפותטי בעניין- אד-הוק.
דומני,ש"גדלות האדם" במובנה המקורי, שמה דגש חזק על אינדיווידואליותו של הפרט,דגש שלא יכול לחיות בכפיפה אחת עם "דעת תורה",הצופנת בחובה עדריות,ורואה את חזות הכל בקולקטיב. 

בעל,
אבל הערכה אינה מציאות. לומר שאין הערכה לאליטיזם ולכן אי אפשר לפתח אליטיזם זה כמעט טאוטולוגיה. השאלה היתה זו גופא, מדוע כיום אין הערכה לאליטיזם (או אינדיבידואליות)?

דוכרא,
אני מבין את הרקע, גם אם איני יודע את כל הנתונים. אם הדיון על תקפות ההתרשמות הוא חסר תועלת, אז מה מטרת האשכול. לא כתבתי שהמסקנה אינה בהירה לי, אלא שלא מתנהל כאן דיון של ממש. לא פותחים אשכול כדי להצהיר על מסקנה כלשהי. השאלה האם יש על מה לדון כאן, ומה קווי הדיון. זוהי חובת פותח האשכול לכוין ואולי גם לנהל אותו.

ניתן להעלות שאלה עקרונית האם תפיסת דעת תורה יכולה ללכת יחדיו עם גדלות האדם. אז כדאי להציג זאת כך, ולהעלות את הצדדים ואת הספיקות והמסקנות.
אגב, לדעתי התשובה היא בהחלט כן, וזאת לפחות בשני מישורים: 1. גדלות האדם היא לנסות ולהגיע לאותה דעת תורה. כל עוד לא הגעת אתה כופף את עצמך לבעלי הדעת תורה שכבר הגיעו. 2. הגדלות יכולה להיות בעבודה האישית, ולאו דווקא במקוריות ההשקפות ובאוטונומיות שלהן.
אמנם נכון שסוציולוגית זה קשה יותר.

בעל,
אבל הערכה אינה מציאות. לומר שאין הערכה לאליטיזם ולכן אי אפשר לפתח אליטיזם זה כמעט טאוטולוגיה. השאלה היתה זו גופא, מדוע כיום אין הערכה לאליטיזם (או אינדיבידואליות)?

דוכרא,
אני מבין את הרקע, גם אם איני יודע את כל הנתונים. אם הדיון על תקפות ההתרשמות הוא חסר תועלת, אז מה מטרת האשכול. לא כתבתי שהמסקנה אינה בהירה לי, אלא שלא מתנהל כאן דיון של ממש. לא פותחים אשכול כדי להצהיר על מסקנה כלשהי. השאלה האם יש על מה לדון כאן, ומה קווי הדיון. זוהי חובת פותח האשכול לכוין ואולי גם לנהל אותו.

ניתן להעלות שאלה עקרונית האם תפיסת דעת תורה יכולה ללכת יחדיו עם גדלות האדם. אז כדאי להציג זאת כך, ולהעלות את הצדדים ואת הספיקות והמסקנות.
אגב, לדעתי התשובה היא בהחלט כן, וזאת לפחות בשני מישורים: 1. גדלות האדם היא לנסות ולהגיע לאותה דעת תורה. כל עוד לא הגעת אתה כופף את עצמך לבעלי הדעת תורה שכבר הגיעו. 2. הגדלות יכולה להיות בעבודה האישית, ולאו דווקא במקוריות ההשקפות ובאוטונומיות שלהן.
אמנם נכון שסוציולוגית זה קשה יותר.

mdabraham,
בטוחני שרוב ככל חברי הפורום הנכבדים מתייחסים לדבריך בחרדת קודש, במורא ת"ח, ובכובד ראש דיים,אף מבלי שתשנה אותם פעמיים.
מטרת הפורום ע"פ התרשמותי הינה, לקיים דיון אינטלקטואלי בתכנים המצויים בו,ולא לנהל מחקר אנתרופולוגי מעשי.דיון על תקפות התרשמותי זו,עשוי להיות וכו'.
יפה אמרת,שגדלות האדם עולה בקנה אחד עם "עשה לך רב",ואני שותף לקביעתך זו.יתרה מזו,ברצוני אף ליתן אחיסמך לדבריך מדברי הסבא מס' על מעלתם היתרה של האבות,וכן מסגידתם של תלמידי סלבודקא ל"סבא",ומהאלהתם של תלמידי ר"י הוטנר את רבם.
על פניו אכן נראה שתופעות אלו זהות ל"דעת תורה",ולא היא.
"דעת תורה" הינה מושג גנראטיבי ורפלקסיבי,בשונה מהדוג' הנ"ל שנין רצפטיביות-כלומר:
"דעת תורה" היא פיקציה מלאכותית שבדו בני תמותה בכדי למלא צורך.

צורך-צורך העדריות.בניגוד גמור לכך,ההערצה הסבודקאית לאנשים שמימשו את 'גדלותם'נובעת מהכרה.כ"ז-במישור הפילוסופי,במישור הסוציולוגי ,הפסיכולוגי, והפסיכוטי,כפי שאמרת,ודאי וודאי שישנו תיחום ברור וחד בין "דעת תורה" לבין "גדלות האדם".

צורך-צורך העדריות.זאת,בניגוד גמור להערצה הסלבודקאית לאנשים שמימשו את "גדלותם",ונובעת מהכרה.
כ"ז,כפי שאמרת,במישור הפילוסופי האבסטרקטי,אולם במישור הסוציולוגי,הפסיכולוגי,והפסיכוטי,ברי מעבר לכל ספק ש"דעת תורה, ו"גדלות האדם" הינן אנטיתזות וצרות זו לזו.

מיכי
מתוך הכרות עם בוגרי חברון משנות החמשים אני יכול להתרשם שאכן העצמאות ואי כפיפות הדעת הלכו בצוותא עם גדלות האדם.

ולשאלתך, מדוע אין הערכה לאליטיזם, יתכן וזה חלק מתהליך הדמוקרטיזציה הכללי, יתכן והוא נובע מפחד מהראש הגדול שאינו מתחשב במוסכמות, ויתכן שמקריבים את האיכות למען הכמות.

ואת תשובתך לדוכרא תרשה לי לנסח אותה כך: תתנהג כמו שאמרתי לך, יא חתיכת גדול שכמוך. האם אין בכך שימוש אורווליאני במלים?