כנסת הבוגרים דישיבת חברון - ההיבט הסוציולוגי

בעל בעמיו,
לא ירדתי לסוף דעתך,אתה בעדי או ח"ו להיפך?

כל זמן שלא יוגדר מהי אותה "גדלות אדם" הדיון לא יתקדם.

נראה לי שכל אחד בדיון זה מגדיר גדלות בצורה אחרת.

צענערענע,
חן חן על הערתך הקונסטרוקטיבית.
בכדי להמשיך את מלאכתך,אשטח שאלה עקרונית:האם "גדלות האדם" הינה תיאוריה פילוסופית,או שמא פסיכולוגית בלבד?
כשלעצמי אני סבור, שבכתבי ה"סבא" ובכתבי ר"י הוטנר ניתן לראות בעליל שהתיאוריה עונה על שני הקריטריונים,אולם אולי גם זו מגמה חינוכית-דידקטית?! 

דוכרא,
לשון הרמזים שלך לא ממש מאפשרת להדיוטות כמוני להבין מה קורה כאן. מה פירוש תיאוריה פסיכולוגית או פילוסופית, בהקשר זה? האם תוכל לפרט במטותא?

 הרב מיכי (אם מותר לי לפנות אליך בסגנון אינטימי שכזה),
גדלות האדם בחינת תיאוריה פילוסופית:תפיסה רומנטיסטית של "בצלם אלוקים ברא אותו","ותחסרהו מעט מאלוקים",אם זה עקב אינסופיות הרצון שלו(בחירה)-ע"ע קאנט,הגל,ואם זה בשל היותו נזר הבריאה(הבורא רצה להיטיב).
גדלות האדם בחינת תיאוריה פסיכולוגית-דידקטית:ה"סבא" חזה בעיני קודשו את ההידרדרות ההולכת וגדלה בקרב בני עמנו לכיוון הליברליזציה,ואת מגמתם לנגע ההשכלה הנוצצת,אשר פשתה והתפשטה כמעט בכל אתר ואתר ,וחש הכרח להציב אלטרנטיבה אטרקטיבית לא פחות לבן התשחורת דאז.
לשון אחר:האם יש בתוכן יותר על מה שמתגלם בקליפה-חליפות מחוייטות ומעונבות??  

לדוכרא

"שבכתבי ה"סבא" ובכתבי ר"י הוטנר ניתן לראות בעליל שהתיאוריה עונה על שני הקריטריונים"

בויקי ההגדרה של גדלות האדם היא:

"השיטה דוגלת בהבנת חשיבות האדם ומרכזיותו בעולם, לפי השיטה האדם הוא נזר הבריאה ומעמדו מחייבו להתנהג בצורה נעלה ומרוממת ביותר, לדוגמה אדם הדוגל ב"גדלות האדם" לא יניף את ידו שלא לצורך ואם ברצונו להביט למקום מסוים הוא יסיט את כל גופו לכיוון שאליו ברצונו להסתכל ולא יסיט את ראשו. השיטה שוללת התנהגות אינסטיקטיבית ודורשת מחשבה ושיקול הדעת על כל פעולה, ולו הקטנה שביותר. כמובן ששיטה זו אינה מתמקדת אך ורק בדגשים חיצוניים, אלא גם בפנימיות האדם, ומצריכה את הנוהג בה ליראת שמים פנימית והתנהגות שקולה ומחושבת עם אנשים אחרים ועם קונו."

"בגישה זו חלק הסבא מקלם על ידידו רבי יוסף יוזל הורוביץ, "הסבא מנובהרדוק", שגרס כי  השפלת האדם את עצמו תביאו לעשיית רצון ה' בלי חשבונות ולהכרה שכלית שלמה."
נראה לי שההגדרה של ויקיפדיה מדברת מצד אחד על משמעת עצמית ברמה מאד גבוהה (והדוגמאות שניתנות שם -לא נראה לי שהן מיושמות אפילו על ידי המעולים שבבוגרי הישיבה כיום.)ומצד שני על הקפדה מופלגת בהידור הלבוש החיצוני(זה נראה לי שדווקא כן מיושם...)

לפי הגדרה זאת (האם היא מספיקה?)אין כל קשר בין דעת תורה לבין הכרה בגדלות האדם.

צענערענע,
תודה על הציטוט.
עם זאת ,חושבני שויקיפדיה חטאו שם בתמהיל(בעברית צחה:סלט)של שיטת ה"שליטה עצמית" מבית מדרשו של הסבא מקלם -הרב שמחה זיסל זיו ברוידא,עם שיטת גדלות האדם מבית סלבודקא,כאמור.
תדע,שהסבא מסלבודקא היה אמנם חניך של קלם בשחר ימיו,אולם לימים אסר עליו הסבא מקלם לדרוך בבית מדרשו,והדברים מדברים בעד עצמם.
לגבי ההדר החיצוני,זהו כמובן ענף של הרובד הפסיכולוגי של גדלות האדם-שהוא,לכל הדעות,קיים.

לדוכרא

 
"השיטה דוגלת בהבנת חשיבות האדם ומרכזיותו בעולם, לפי השיטה האדם הוא נזר הבריאה ומעמדו מחייבו להתנהג בצורה נעלה ומרוממת ביותר"

כנראה,לפי דבריך,רק השורה הזאת בהגדרה של ויקיפדיה-מדויקת....

אז אולי אתה יכול לתת דוגמאות ספציפיות של דרישות להתנהגות שדרש הסבא מסלובודקא מתלמידיו. (שהרי הגדרה זו היתה עוד לפני הוולדו של הסבא מסלובודקא.)

תוקן על ידי צענערענע ב- 23/04/2009 14:18:12

בדיחה ששמעתי בצעירותי.
בסלבודקה לא ישבו בשבת כדי לא לקלקל את הקמט של המכנסים.

צענערענע,
אם יש את נפשך להעמיק חקר בסוגיה נפתלת זו,ראי:אור הצפון ל"סבא",זעיר פה וזעיר שם בפחד יצחק לר"י הוטנר,וכן בתנועת המוסר ח"ג לרב דב כץ.
בקצרה,בניגוד לסבא מנובהרדוק,ואפשר שגם לסבא מקלם,ה"סבא" לא פיתח תורה מעשית-יישומית להליכות,האינהרנטית לתורה עצמה,אלא דרש "מכובדות" והדר,בכדי לענות על האתגר הדתי שרבץ לפתחו.מאידך,לפי משנתו של הסבא נקל להתגבר ולעבוד את ה',בלא לחוש רגשי נחיתות,ובד בבד עם זה לחוש נקיפות מצפון שלא לעבור על רצון הא"ס ית'-שהרי אני אדם גדול ,ואיכה אסתאב כך?!   

דוכרא (אם מותר לי לפנות אליך כך),
גדלות האדם במישור הפילוסופי היא ראיית האדם כחלק אלוה הנבחר ממעל וכדו'. התיאוריה הפסיכולוגית שהצעת אינה מתחרה עם התיאוריה הפילוסופית אלא עוסקת במניעים של פיתוח התיאוריה הפילוסופית. ייתכן שהתיאוריה הפילוסופית הוצעה כדי להתמודד עם ניצוצות ההשכלה וכדו', וייתכן גם שלא. אבל אין כאן חקירה דיכוטומית שיש להכריע כאחד מצדדיה.
הצד השני של החקירה שהצגת הוא שה'תיאוריה' כוללת רק לבישת חליפות נוצצות ומגוהצות ותו לא מידי. לזה לא הייתי קורא פסיכולוגיה אלא סתם עלה תאנה ריק מתוכן. יתר על כן, אין בזה כדי להתמודד עם ההשכלה, ולכן אין לקשור זאת למניעי פיתוח ה'תיאוריה'.

סוף דבר, ברור שהחלק הראשון הוא נכון, כלומר שהיתה כאן תפיסת עולם של גדלות האדם. השאלה האם מניעי התיאוריה היו התמודדות עם ההשכלה, בד"כ חוקרים (וגם אנוכי הקטן) נוטים לחשוב שכן, אבל זה לא רלוונטי. לבחון תיאוריה לאור מניעי הפיתוח שלה, זו ירידה אל מתחת לחגורה. יש לבחון אותה כשלעצמה, וגם את יישומה בפועל.

וכמשל אביא כאן את מה שכבר כתבתי כמה פעמים, על מי שחוזר בתשובה, שחבריו החילוניים שואלים איזה משבר הוא עבר, ומה גרם לכך. כלומר הם פסיכולוגים-סוציולוגים (=הוא רק לובש חליפה, אבל אין כאו פילוסופיה). וחבריו החדשים, הדתיים, מסבירים שהוא גילה את אור האורות של האמת (וי"א: את גדלות האדם). כלומר הם פילוסופים.
והנה, כשמישהו אחר 'יוצא בשאלה', החברים הדתיים שלו שואלים מה קרה לו (רצה להתיר לעצמו את העריות). כלומר הם פסיכולוגים (הוא רק הוריד את החליפה, אבל אין כאו פילוסופיה). וחבריו החדשים, החילוניים, מסבירים שסו"ס הוא הבין שיש לצאת מהחושך האינטלקטואלי בו הוא היה שרוי. כלומר הם פילוסופים.
ואידך זיל גמור.

תוקן על ידי mdabraham ב- 23/04/2009 17:50:09

רב מיכי,
לדעת ישעיהו ליבוביץ,מיימוני, וסיעתם,פנייה בתואר(בשם)דוכרא הינה הגשמה ואלילות.
כלום אינך מבחין בין תכלת לקלא אילן?! ברור שבכל תיאוריה פסיכולוגית ישנם מוטיבים פילוסופיים,אולם האינדיקטור לסיווג התיאוריה הינו נקודת הכובד שלה.
במילים אחרות:לו יצוייר שהיתה מתכנסים כל גדולי הפילוסופים וההוגים לפונדק אחד(עצכ"ח?),והי  כאו"א שוטח את משנתו אודות האדם,האם ה"סבא" היה מפיק מרגליות מגרונו,או ממלא פיו מים?
הבהרה:כוונתי בצד השני בלשון האחר לא הייתה שלזה התכוון ה"סבא" ותו לא,אלא שבפרספקטיבה א-זמנית(ןי"א שכבר בדורנו),אין לגדלות האדם משמעות מעבר לכך.
במטותא,אנא הצבע על הכשל בטיעונים של החילוני והחרדי הנ"ל.    

תוקן על ידי דוכרא ב- 23/04/2009 19:21:43

אוי למה אתם לא מבינים אוי

דוכרי באצ'י.
כעת אני כבר צריך להתחיל להתפלל אליך. אם לכנותך בשם דוכרא הוא הגשמה, פירושו שאתה כנראה מי שאני מתפלל אליו שלוש פעמים ביום (אם כי לא תמיד בכוונה הראויה, לצערי).(ניתן לפרש את האייקון גם כהשתחוויה)

ולעצם העניין. הכשל לא קיים. להיפך, שניהם צודקים. כל צעד שאדם עושה ניתן להסבר/תיאור במישור הפילוסופי וגם במישור הפסיכולוגי. יש לו מניעים פסיכולוגיים-סוציולוגיים, ויש לו גם רציונליזציה פילוסופית.
מה שלא בסדר בטענות של החילוני/חרדי הנ"ל הוא שאין כל טעם לפנות למימד הפסיכולוגי, שכן זוהי פנייה אל מתחת לחגורה. כל עמדה או צעד אמורים להיבחן במישור הפילוסופי-רעיוני. הפנייה לכיוון הפסיכולוגי אינה אלא ניסיון לברוח מהתמודדות עם הבעייתיות שצעד כזה מבטא כלפי הצד שלנו. לכן אין כשל עקרוני, שכן יש סיבות פסיכולוגיות. הכשל הוא בהתמקדות בסיבות (הנכונות) הללו, ולא בסיבות (הנכונות גם הן) הרלוונטיות לכולנו, כלומר באלו בפילוסופיות.

ולגבי השאלה הנדונה עצמה, הרי דבריי אמורים. לא כתבתי שבכל תיאוריה פסיכולוגית יש מוטיבים פילוסופיים, ולא זו היתה טענתי. מה שכתבתי הוא שבהחלט יש שם טענה, אם כי איני יודע אם זו פילוסופיה כה עמוקה (מסתמא לא), אבל זו בהחלט טענה וגישה עקרונית. המישור הפסיכולוגי רק עוסק בשאלה מדוע נוצרה הטענה הפילוסופית הזו. האם היא נוצרה כדי לענות על צרכים של התמודדות עם השכלה? בהחלט סביר בעיניי שכן. אז מה? ראה הסבר למעלה.

אם היו מתכנסים פילוסופים, אני מניח שהסבא היה בורח משם. מעבר לכך, הוא לא מדבר באותה שפה, שכן תפיסה מוסרניקית אינה פילוסופיה במובן של תורה פילוסופית כזו או אחרת. וחוצמזה, קשקשנים פילוסופיים גם לא חסרים בין הפילוסופים.

ולגבי מה שקורה בזמננו, מדוע זו אשמת הסבא? או שמא אינך טוען זאת כלפיו.
מה נותר ממנה כיום זו עוד שאלה, אבל לא הצגת זאת כך. והוא אשר אמרתי למעלה, שעליך לנתב את הדיון ביתר דיוק אם אתה רוצה לפתח אותו.
תגדיר מה השאלה בה אתה רוצה לדון, ומהי הטענה. תוכן המושג גדלות האדם? משמעותו המעשית והתיאורטית? באיזו תקופה אתה מתכוין לדון (אז או היום)? האם אתה רוצה לדון בסיבות ליצירת התפיסה הזו? וכדו'.