|
|
| נשלח ב-5/4/2009 12:50 |
 |
| |
| הגיוניי כתב: |  | | כי השכל רק אומר שיש להסתמך על ראיה כזאת שהיא ע"פ הקבלה אבל עדין עצם מציאות ה' אינה מוכרחת ע"פ החכמה, כי אמונה ע"פ החכמה אני מתכוון שניתן להוכיח ע"פ השכל את מציאות ה' גם למי שאבותיו לא סיפרו לו וכלל אינו מודע לכך שיש עם שאבותיו מספרים לו מדור לדור, רק מישהו מהירח נוחת פה ויש לו קצת שכל ואני אמור לשכנע אותו שכלית שצריך להאמין, זוהי ראיה ישירה ע"פ השכל. |
|
לכן אמרתי, אופק טוענת שניתן להוכיח בשכל גם לאדם שלא עברה אליו המסורת ונחת מהירח - ניתן להוכיח לו הגיונית שהמסורת של עם ישראל היא הנכונה!!! - והוא יהיה חייב להאמין - מצד השכל! - כי השכל מחייב להאמין למסורת הזו.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2009 12:54 |
|
| |
| הגיוניי כתב: | | | כי השכל רק אומר שיש להסתמך על ראיה כזאת שהיא ע"פ הקבלה אבל עדין עצם מציאות ה' אינה מוכרחת ע"פ החכמה, כי אמונה ע"פ החכמה אני מתכוון שניתן להוכיח ע"פ השכל את מציאות ה' גם למי שאבותיו לא סיפרו לו וכלל אינו מודע לכך שיש עם שאבותיו מספרים לו מדור לדור, רק מישהו מהירח נוחת פה ויש לו קצת שכל ואני אמור לשכנע אותו שכלית שצריך להאמין, זוהי ראיה ישירה ע"פ השכל. |
|
לכן אמרתי, אופק טוענת שניתן להוכיח שכלית גם ליצור שבא מהירח שהמסורת של העם היהודי - היא המסורת הנכונה - וזו הוכחה שכלית שחייב להאמין למסורת של עמ"י. א"כ - למה רבינו בחיי חילק לשתיים...?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2009 12:58 |
|
| |
| הראיה כתב: | |
א. מה עם מה שכתבתי : לענ"ד:
זה כמו שאדם יעיד לדוגמא שיש מחשב פנטיום 7, ויבדק ונגיע למסקנה ודאית שאינו משקר! - מכאן הוכחה שיש מחשב פנטיום 7! - אבל ההוכחה הזו חלשה..מסתמכת על אדם אחר שראה והוכח שבאמת ראה ואינו משקר.
אבל אם אדם יחשוב ויגיע למסקנה שמוכרח להיות דבר כזה מחשב פנטיום 7, כגון ע"י תוכנה שראה שלא יתכן ליצרה בשום מחשב מסוג אחר..(סתם דוגמא..) - ההוכחה הזאת עבורו הרבה יותר חזקה.
(מקווה שהסברתי טוב ושזה מספק...)
ב. לגבי מה שכתבת למחשבון. - אני לא בטוח שזה לגמרי לא נכון...לפי הכוזרי אולי זה לא נכון...לא חשבתי על זה מספיק אבל יש לי תחושה שקשה מאד להוכיח מסורת. |
|
א. אם אדם מעיד שיש מחשב כזה "ויבדק ונגיע למסקנה ודאית שאינו משקר" זו אינה הוכחה חלשה כלל!
איך אתה מגיע למסקנה ודאית?
בכלל- יש כזה דבר הוכחה חלשה והוכחה חזקה? מה שמוכח- הוא חזק ביותר, ומה שחלש- הוא לא מוכח.
ב. אני בטוחה שזה לגמרי לא נכון,
המסורת היהודית שונה בתכלית ממסורות אחרות, יצרו והעבירו את המסר בטכניקות מאוד מחוכמות.
אם זה מעניין אותך תוכל לעיין בספר "מסע אל פסגת הר סיני" של הרב מרדכי נויגרשל
או לשמוע הרצאה בשם "יהדות נצרות ואיסלאם" של ערכים. (אני לא מצליחה להכנס לשם עכשיו ולכן אני לא שמה קישור)
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2009 13:09 |
|
| |
| אופק20 כתב: | |
א. מה עם מה שכתבתי : לענ"ד:
זה כמו שאדם יעיד לדוגמא שיש מחשב פנטיום 7, ויבדק ונגיע למסקנה ודאית שאינו משקר! - מכאן הוכחה שיש מחשב פנטיום 7! - אבל ההוכחה הזו חלשה..מסתמכת על אדם אחר שראה והוכח שבאמת ראה ואינו משקר.
אבל אם אדם יחשוב ויגיע למסקנה שמוכרח להיות דבר כזה מחשב פנטיום 7, כגון ע"י תוכנה שראה שלא יתכן ליצרה בשום מחשב מסוג אחר..(סתם דוגמא..) - ההוכחה הזאת עבורו הרבה יותר חזקה.
(מקווה שהסברתי טוב ושזה מספק...)
ב. לגבי מה שכתבת למחשבון. - אני לא בטוח שזה לגמרי לא נכון...לפי הכוזרי אולי זה לא נכון...לא חשבתי על זה מספיק אבל יש לי תחושה שקשה מאד להוכיח מסורת.
א. אם אדם מעיד שיש מחשב כזה "ויבדק ונגיע למסקנה ודאית שאינו משקר" זו אינה הוכחה חלשה כלל!
איך אתה מגיע למסקנה ודאית?
בכלל- יש כזה דבר הוכחה חלשה והוכחה חזקה? מה שמוכח- הוא חזק ביותר, ומה שחלש- הוא לא מוכח.
ב. אני בטוחה שזה לגמרי לא נכון,
המסורת היהודית שונה בתכלית ממסורות אחרות, יצרו והעבירו את המסר בטכניקות מאוד מחוכמות.
אם זה מעניין אותך תוכל לעיין בספר "מסע אל פסגת הר סיני" של הרב מרדכי נויגרשל
או לשמוע הרצאה בשם "יהדות נצרות ואיסלאם" של ערכים. (אני לא מצליחה להכנס לשם עכשיו ולכן אני לא שמה קישור) |
|
א. הוכחה חלשה וחזקה:
העניין הוא בתחושה של האדם כשמדברים על חלש וחזק - שניהם הוכחה!
דוגמא : כשתזכי להיות אמא בע"ה - תגידי לאחת מילדותיך היקרות, שברור לך בודאות מוחלטת שלא תשקר לך, שתלך לבדוק בבקשה מה שלום התינוק, היא תבדוק ותאמר שהכל בסדר, אז את תרגעי, פחות או יותר, אבל ברור שתהיי רגועה הרבה יותר אם תלכי ותבדקי את זה בעצמך...את לא חייבת להסכים אבל כך אני חושב...
ב. קניתי את הספר הזה, אני אנסה להסתכל יותר בעיון, אך קשה לי להיות בטוח שזה יספק אותי. ב"נ אבדוק. הספר מתמודד עם השאלות - הרי הנצרות היא שקר ועדיין ישהרבה שמאמינים בה? מי אמר שמישהו לא המציא את התנ"ך והפיץ אותו לאט לאט - ממעט אנשים להרבה..?
אני ממש לא חושב כך כמובן - אך אלה הקשיים המרכזיים בהוכחה ע"פ מסורת..
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2009 13:19 |
|
| |
הראיה
א. כשאזכה להיות אמא בעז"ה (הלואי, רק קודם ימציא לי ה' את בעלי)- אם אגיד לילדתי שתראה מה שלום התינוק והיא תגיד "בסדר" אז אני אולי ארגע, אבל זה לא אומר שנקרא לזה הוכחה.
ב. אני לא זוכרת בדיוק האם הספר מדבר על הכל, נראה לי שכן, אבל ההרצאה הנ"ל וגם "מרוץ הלפיד" של ערכים מכסות יחד ממש את הכל!
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2009 13:41 |
|
| |
א. (אמן.) העניין הוא שכשהיא אומרת בסדר ברור לך מעל לכל ספק שאינה משקרת - א"כ יש כאן הוכחה שהתינוק בסדר - אך זה עדיין לא מרגיע אותך בהרגשה - את מעדיפה לראות בעצמך.
ב. תודה רבה. אשתדל להסתכל.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2009 13:49 |
|
| |
הראיה
זה לא נכון שברור לי מעל כל ספק שהיא דוברת אמת. זה אולי 99.99999% אך עדיין לא 100%.
היא יכולה לשקר, עם כל הכבוד...
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2009 14:24 |
|
| |
אין לה שום אינטרס...
אם את אומרת ככה, לא נראה לי שיכולה להיות לך הוכחה ע"פ המסורת.
יודעת מה?
דוגמא חדשה:
את בטיול והילדים נשארים בבית, אמא שלך שתח' נשארת להשגיח עליהם ואומרת שהכל בסדר, ולצורך העניין גם אבא שלך אומר ככה וגם סבא וסבתא...(ואפי' עוד כמה אנשים אמינים...) - יודעת מה ? את מקבלת גם מסמך בפקס שבדק שיהלדים בסדר והוא חתום ע"י עמותה רצינית.
אך עדיין, לא תרגישי יותר בטוחה כשתראי אותם בעצמך...?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2009 14:29 |
|
| |
יש הוכחה עפ"י המסורת חזקה יותר מכל מה שתיארת...
אני כן ארגיש יותר בטוחה אבל זה שאנחנו מרגישים בטוחים יותר או פחות לא מחייב שאומר משהו לגבי נכונות הדבר, לגבי הוכחתו.
מה שבטוח- שאם הדבר מוכח, 100%, אז אני אהיה רגועה לחלוטין.
ועוד שניה רציו יעיף מפה את כל הדיון הזה, כי כבר סטינו מהנושא...
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2009 14:38 |
|
| |
ממש לא סטינו - אמרתי כבר שהוכחה חזקה או חלשה - שתיהן הוכחות - רק שאחת מניחה יותרת את הדעת ולכן היא יותר חזקה אע"פ ששתיהן מוכיחות. הוכחה שכלית חוץ מההוכחה לפי המסורת מיישבת את הדבר יותר על הלב.
אם אלך בכיוון שלך שהיא יכולה לשקר - לא חושב שיש הוכחה. יש מצבים שברור שזה לא שקר. לפי"ז יכול להיות שגם 600,000 החליטו להמציא יחד שקר מסוים כמו שהבת לא שלך יכולה לשקר ללא שום אינטרס...
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2009 15:41 |
|
| |
| הראיה כתב: | | | אמרתי כבר שהוכחה חזקה או חלשה - שתיהן הוכחות - רק שאחת מניחה יותרת את הדעת ולכן היא יותר חזקה אע"פ ששתיהן מוכיחות. הוכחה שכלית חוץ מההוכחה לפי המסורת מיישבת את הדבר יותר על הלב. |
|
זו התנהגות לא הגיונית: אם שתיהן מוגדרות כהוכחות, הן צריכות להניח את הדעת ב-100%,
אבל כנראה שאנחנו לא יצורים כ"כ הגיוניים...
זו המשימה שלנו- "וידעת היום והשבות אל לבבך"..
הוכחה שכלית מתיישבת יותר על הלב מהוכחה עפ"י הקבלה?
אצלי עכ"פ ההוכחה עפ"י הקבלה היא החזקה ביותר שיש בידי כרגע, אך כנראה שיש משהו עוד יותר חזק. מהו?
למה התכוון רבינו בחיי באמרו "אמונה עפ"י השכל"?
חבר'ה- הושיעו נא!!
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2009 16:40 |
|
| |
| אופק20 כתב: | | אמרתי כבר שהוכחה חזקה או חלשה - שתיהן הוכחות - רק שאחת מניחה יותרת את הדעת ולכן היא יותר חזקה אע"פ ששתיהן מוכיחות. הוכחה שכלית חוץ מההוכחה לפי המסורת מיישבת את הדבר יותר על הלב.
זו התנהגות לא הגיונית: אם שתיהן מוגדרות כהוכחות, הן צריכות להניח את הדעת ב-100%,
אבל כנראה שאנחנו לא יצורים כ"כ הגיוניים...
זו המשימה שלנו- "וידעת היום והשבות אל לבבך"..
הוכחה שכלית מתיישבת יותר על הלב מהוכחה עפ"י הקבלה?
אצלי עכ"פ ההוכחה עפ"י הקבלה היא החזקה ביותר שיש בידי כרגע, אך כנראה שיש משהו עוד יותר חזק. מהו?
למה התכוון רבינו בחיי באמרו "אמונה עפ"י השכל"?
חבר'ה- הושיעו נא!!
|
|
אה..אם זו השאלה - זה פשוט:
בשביל זה קראי את הספר הראשון של הרב נויגרשל - מסע אל עמקי ההויה - לזה התכוון רבינו בחיי.
הוכחה שכלית - לכל דבר יש יוצר - דברים לא נוצרים בלי מתכנן - חייב להיות מישהו שברא את העולם - זו ההוכחה השכלית שעליהה מדבר רבינו בחיי - והיא אינה ניתנת לערעור..
מיד לאחר מכן נשאלת השאלה - מי יצר את היוצר - ויש מה לדון...
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2009 17:26 |
|
| |
קראתי את הספר
ומשום מה- מה שאצלי יושב טוב יותר על הלב זה האמונה עפ"י הקבלה...
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2009 17:34 |
|
| |
מוזר. למה? זה הרבה יותר פשוט - יש עולם - יש יוצר. - סוף!
את יודעת...יש לי הרגשה שזה בגלל שאת בת, אני לא רוצה להתפלסף על זה אבל..זה ראש שונה, וזה ממש לא שובניסטי, לא שיותר טוב להאמין ע"פ האמונה השכלית..
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2009 17:38 |
|
| |
כן יותר טוב להאמין עפ"י האמונה השכלית, רבינו בחיי אומר!
ויש לך הרגשה... גבר לענין.
|
|
|
|
|
