|
|
| נשלח ב-6/4/2009 13:03 |
 |
| |
סנשו
אתה לא חושב שמוזר שבדיוק אתה ואיזה דתי אחר מאוסטרליה שבחיים לא שמעת עליו בחרתם בדיוק באותם ערכים? הבחירה החופשית שלכם קשורה איכשהו?
ההסבר האלגנטי הוא ששניכם הייתם תחת אותן ההתניות הפסיכולוגיות (שאנחנו יודעים שהם שוות - למשל שניכם נולדתם במשפחה דתית) שגרמו לשניכם לבחור באותם ערכים. או במילים אחרות ההתניות הם שגרמו לבחירה.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2009 13:11 |
|
| |
דו קיחוט,
הטענה שכתבת כעת בשמו של הפוזיטיביזם הלוגי על טענות שלא ניתן להוכיחן אמפירית, לא קשורה לו אלא למה שנשאר ממה שהניע אותו, והיא מקובלת כיום דווקא בניסוחו של קרל פופר שהתקיף את הפוזיטיביזם הלוגי. אלא שלגינת ליבנו, לפי הניסוח העדכני שלה אין טענה זו עוסקת בהיגדים על הערכים אלא בהיגדים על המציאות הפיזית, וחשוב מאוד להבחין ביניהם; כך שהכנסת הטענה הזו באשכול העוסק במוסר היא בבחינת טענו חיטים והודו בזכר קדשו.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2009 13:14 |
|
| |
אין דבר יותר סוביקטיבי מאשר האמונה באלוקים, כי הרי אין כל הוכחה אוביקיבית לקיומו. בלי התחושה הסוביקטיבית של המאמין.
אנו ממליכים את הקב"ה עלינו למלך, בלעדנו הוא לא מלך.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2009 13:19 |
|
| |
בןאישאחד
הפילוסופיה של המדע כיום קצת יותר ליברלית והיא רק "מבחינה" בין תחומים הקשורים למדע ולאלו שלא שאותם היא משאירה לפילוסופיה "הלשונית" שדנה בדברים ביחס להגיון הפנימי של המערכת. רוב בני האדם שמדברים על משמעות מדברים על משמעות במובן המדעי, ולכן תקפות כל הטענות הישנות בדבר חוסר המובן של טענות מסוג מסוים.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2009 14:00 |
|
| |
| דון_קיחוט כתב: |  | סנשו
אתה לא חושב שמוזר שבדיוק אתה ואיזה דתי אחר מאוסטרליה שבחיים לא שמעת עליו בחרתם בדיוק באותם ערכים? הבחירה החופשית שלכם קשורה איכשהו?
ההסבר האלגנטי הוא ששניכם הייתם תחת אותן ההתניות הפסיכולוגיות (שאנחנו יודעים שהם שוות - למשל שניכם נולדתם במשפחה דתית) שגרמו לשניכם לבחור באותם ערכים. או במילים אחרות ההתניות הם שגרמו לבחירה. |
|
אני לא כופר בהשפעות סביבתיות ובכך שאם לא הייתי נולד למשפחה דתית-יהודית ככל הנראה לא הייתי כזה ובכל זאת בכל רגע נתון אני יכול לבחור האם להיות דתי או לא (לכל הפחות בליבי) וכך כל אדם בעולם.
רמב"ם הלכות תשובה פרק ה הלכה א:
א רשות כל אדם נתונה לו: אם רצה להטות עצמו לדרך טובה ולהיות
צדיק, הרשות בידו; ואם רצה להטות עצמו לדרך רעה ולהיות רשע, הרשות בידו.....
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2009 15:14 |
|
| |
סנשו
לפי דברך אתה לא מקיים מצוות\ערכים בגלל שהכרעת שהם ערכיים\ראויים כשלעצמם, אלא קיבלת הכתבה של שורת ערכים מסביבתך וההכרעה שלך היא האם לקיים אותם או לא לקיים אותם.
אם אתה מסכים איתי בזה ואם אתה מסכים לאימרה שמומר לדבר אחד מומר לכל התורה כולה, אז אין כל משמעות לדיון כלפי כל ערך, ומצידך גם שתהיה מצוות קפיצה לגובה שבע פעמים בכל ערב ראש חודש - אתה תקיים אותה באדיקות, כיון שהכרעת הכרעה בודדת - לקיים את כל המצוות.
כעת נשאלת השאלה למה בן אדם יכריע הכרעה משונה כלכך שאין בה לא תועלת ולא טעם? הרי באותה מידה יכול הוא להחליט שהוא דוחה את מצוות התורה ומקבל את מצוות הבודהה? והרי התורה היא אפשרות אחת מני רבות ובכל אופן ראו זה פלא סטטיסטי מרבית האנשים מחליטים להישאר בחיק מסורת משפחתם.
כאן מגיע השיקול הפסיכולוגי ומסביר את הפלא הסטטיסטי הנל. כמובן שכל אינדבודאל יכול לטון רובם מושפעים משיקולים פסיכולוגיים אבל אני הכרעתי הכרעה טהורה - אולם ודאי שרובם טועים.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2009 16:02 |
|
| |
לדון קיחוט
"ואם אתה מסכים לאימרה שמומר לדבר אחד מומר לכל התורה כולה, אז :"
כך כתבת.
אם ביססת את טיעונך על כך הרי טיעונך נופל מפני שעל רוב האיסורים לא נאמר שהמומר לדבר אחד מומר לכל התורה:
" ונוכל לראות עוד את חומר העון שיש באיסור חילול שבת דהלא בכל העונות לבד מאיסור עבודת כוכבים קי"ל דאם הוא מומר ח"ו לאחד מהם אינו מומר לכל התורה ואלו באיסור שבת קי"ל בסימן שפ"ה ס"ג דאם הופקר אצלו איסור שבת ועובר עליו כמה פעמים בפרהסיא הוא מומר לכל התורה ודינו כעובד כוכבים ממש"
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2009 16:29 |
|
| |
צענערענע
אני לא ידוע מאיפה הציטוט שלך. לי זכורה האימרה מומר לדבר אחד.
בכל אופן אם כדברייך אז באמת ניתן לטעון שיש ואדם עושה הכרעה ערכית עבור כל מצווה ומצווה ומחליט זאת אעשה וזאת לא. אנשים אלו נקראים בדרך כלל "מסורתיים", ומשום מה לא נחשבים ביותר בקרב שוחרי המוסר.
תוקן על ידי דון_קיחוט ב- 06/04/2009 16:26:40
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2009 18:00 |
|
| |
| דון_קיחוט כתב: | | סנשו
לפי דברך אתה לא מקיים מצוות\ערכים בגלל שהכרעת שהם ערכיים\ראויים כשלעצמם, אלא קיבלת הכתבה של שורת ערכים מסביבתך וההכרעה שלך היא האם לקיים אותם או לא לקיים אותם.
אם אתה מסכים איתי בזה ואם אתה מסכים לאימרה שמומר לדבר אחד מומר לכל התורה כולה, אז אין כל משמעות לדיון כלפי כל ערך, ומצידך גם שתהיה מצוות קפיצה לגובה שבע פעמים בכל ערב ראש חודש - אתה תקיים אותה באדיקות, כיון שהכרעת הכרעה בודדת - לקיים את כל המצוות.
כעת נשאלת השאלה למה בן אדם יכריע הכרעה משונה כלכך שאין בה לא תועלת ולא טעם? הרי באותה מידה יכול הוא להחליט שהוא דוחה את מצוות התורה ומקבל את מצוות הבודהה? והרי התורה היא אפשרות אחת מני רבות ובכל אופן ראו זה פלא סטטיסטי מרבית האנשים מחליטים להישאר בחיק מסורת משפחתם.
כאן מגיע השיקול הפסיכולוגי ומסביר את הפלא הסטטיסטי הנל. כמובן שכל אינדבודאל יכול לטון רובם מושפעים משיקולים פסיכולוגיים אבל אני הכרעתי הכרעה טהורה - אולם ודאי שרובם טועים. |
|
לא הבנתי לשם מה כל הפלפול, אני מקבל עלי עול תורה ומצוות, גם אילו המצוות היו אחרות הייתי מקיים אותן.
השיקול הפסיכולוגי כנראה גם הוא קיים ובכל זאת עינינו הרואות שיש חוזרים בתשובה ויש יוצאים בשאלה, יש לי בחירה חופשית ואני בוחר בחיים - להמשיך לשמור תורה ומצווות.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2009 21:57 |
|
| |
מוסר השכל:
אבל אוכל נבילה להכעיס, הרי הוא מין; והמינין מישראל, והאפיקורוסים, ועובדי עבודה זרה, ומחללי שבת בפרהסיה--אסור להחזיר להן אבידה, כגוי.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2009 22:01 |
|
| |
בוגיעלון:
רק עכשיו שמתי לב שלא עניתי לך.
אני לא מדבר על תחושת המחויבות, אלא אל היכולת של האדם לבחור את הדרך שלו. ברגע שיש לך מחויבות לאלוהים, אתה כבר לא יכול לבחור מה מתאים לך. במקרה של חוזר בשאלה, זכותו לבחור בכל דרך שהוא. זה שהוא בחר להכאיב לאשתו, הוא עון בלתי יסולח.
נפגעוהציץ:
אני מסכים שגם החוזר בשאלה וגם החוזר בתשובה בוגדים בנשותיהם באותה מידה. טענתי היא, שאצל החוזר בשאלה הבגידה היא מעשה אנוכי, בעוד שאצל החוזר בתשובה הבגידה היא לא אנוכית, אלא בגלל צווי אלוהי.
אדם שמתחתן ואח"כ מגיע להבנה שהיא הומוסקסואל, ברור לי שהיא חייב לישאר עם אשתו ולספק אותה כמו שהיא התחייב. בדיוק כמו אחד שלווה סכום כסף ואיבד את הכסף בהשקעה לא נכונה, שבתכלית הוא מחויב להחזיר את הכסף, ולא יעזור שום תירוץ בעולם.
אני אכן מחליט שעלי לשמור את התורה. וזו החלטה אנוכית כמו כל החלטה אחרת שקשורה אלי. אבל מה שחשוב, איך מתבטאת האנוכיות שלי. האם היא מתבטאת בזלילה ובזלזול בגניבה ובשדידה, או האם היא מתבטאת בחן בחסד וברחמים. כולנו אנוכיים ללא ספק, השאלה היא רק לאיזה סוג אנוכיות אנו נוטים.
דון_קיחוט:
עוד לא ענית לשאלה שלי.
סנשו_פנשה:
מושג האלוהים קיים ללא בני אדם. לעומת זאת האתיאסט טוען שאין שום ערכים מעבר למחשבות שלו עצמו. אם כך, ללא אתיאסטים גם אין קומוניזם.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2009 22:42 |
|
| |
| chouteng כתב: | | סנשו_פנשה:
מושג האלוהים קיים ללא בני אדם. לעומת זאת האתיאסט טוען שאין שום ערכים מעבר למחשבות שלו עצמו. אם כך, ללא אתיאסטים גם אין קומוניזם.
|
|
מושג עבודת האלוהים לא קיים ללא האדם.
אני לא מבין מה לערכים ולמחשבות, נכון שמוטב שאדם יחשוב על ערכיו אבל זה נכון בין אם הערך הוא עבודת אלוהים או אחר.
ללא בני אדם (אתאיסטים או אחרים) אין קומוניסטים אבל גם אין עובדי אלוהים. לעומת זאת הקומוניזם כרעיון גורלו יהיה בדיוק כגורל רעיון עבודת האלוהים ללא בני אדם (שאלה פילוסופית עתיקה).
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2009 22:58 |
|
| |
סנשו_פנשה:
אמרתי 'מושג האלוהים,' לא 'מושג עבודה האלוהים.'
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2009 23:06 |
|
| |
| chouteng כתב: | | סנשו_פנשה:
אמרתי 'מושג האלוהים,' לא 'מושג עבודה האלוהים.'
|
|
מושג האלוהים כשלעצמו הוא חסר משמעות ללא ההכרעה של האדם שעבודת ה' היא הטוב ("ואני קרבת אלוהים לי טוב"), אדם יכול להכיר בקיומו של אלוהים, שהוא ברא את העולם, נתן את התורה, יתן שכר נצחי למי שישמור אותה ויסורים אינסופיים למי שימנע מלשומרה ועדיין להחליט שהוא מעוניין יותר בהנאות העולם הזה, לחילופין הוא יכול להחליט שמאהבת השכר ויראת העונש הוא ישמור תורה ומצוות אבל יעשה זאת כמי שנוגש עומד על גבו ללא כל הכרה שיש טוב (להבדיל ממועיל) במה שעושה.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2009 12:19 |
|
| |
chouteng
ניתן לבדוק אמפירית אם אם אמא שלי אוהבת אותי. אם לא באמת אין כל משמעות לאמירה הזאת והיא שווה לאמירה שאבא שלך דוגלס אותך. (דוגלס זה רגש מסויים שאבא שלך חש כלפיך אך אין לו שום תוצאות במישור הפיזי).
|
|
|
|
|
