מכתב לחוזר בשאלה

צענערענע ונאחז_בקש
לא טענתי שכל דבר שלא קיים אין לו משמעות. הארי פוטר לא היה ולא נברא אבל בוודאי יש משמעות בספרי הארי פוטר. אחרת מסופקני אם היו קוראים אותו מליוני אנשים.  כמו כן המספר שתיים לא קיים אבל יש משמעות במשפט שתיים ועוד שתיים שווה לשש וחצי.
העיניין שגם שהארי פוטר לא קיים התיאור שלו משתמש במושגים קיימים (אדם, גוף וכו'). המספר שתיים לא קיים אבל התאור שלו משתמש במושג קיים (קבוצה, איבר וכו')
וכפי שטענת, הדמיון אינו פרודוקטיבי, ולכן לא ניתן להבין טענה על קיומו של מוסר שאיש לא חש אותו איש לא יחוש ואין כל דרך לתאר אותו.

תוקן על ידי דון_קיחוט ב- 07/04/2009 16:06:58

לדון קיחוט

שאלתי היתה לגבי המילה חוק ולא לגבי הארי פוטר שברור לכל שהיא דמות בדיונית.

אם את אומרת שהחוק קיים כמו שהמחשב שלך קיים אז אמירתך חסרת משמעות.
את יכולה לומר שקיים ספר חוקים שבו כתוב מה עונשו של מי שיעשה כך וכך. החוק עצמו לא קיים בשום מקום והדברים פשוטים.

 כתבת: כי כיון שכל המחשבה שלנו נובעת מהחושים (תנסה לדמיין צבע שלא ראית אותו), ברגע שאתה טוען טענה שאין בינה לבין החושים כלום לא ניתן לדעת למה אתה מתכוון. יתירה מזאת כיוון שגם מחשבתך שלך נובעת רק מהחושים שלך אתה עצמך לא יודע למה אתה מתכוון.

כעת קרא את הודעתי שוב -לא כל מחשבה שלנו נובעת מהחושים, וכמו שאפשר להבין טענה כמו שתיים פעמים שתיים הם ארבע  כך ניתן להבין קיומו של מוסר שנובע ממחשבה שנובעת מהשכל העיוני -

_________________

לדון קיחוט

הדברים אכן פשוטים.
פשוט הגדרת מהו שם עצם מופשט לעומת שם עצם מוחשי.
אז מה בדיוק החידוש בדבריך?

כאן באשכול  כתבה אמשלום משהו נפלא שמתמצת את האשכול ומגדיר את עולמו של פותח האשכול:



"בן ציון,
דבריך הזכירו לי חניכים (שלא נמנו על הציבור החרדי, אלא דוקא גדלו והתחנכו בעולם הדתי-לאומי). כאשר הדליקו בפעם הראשונה סיגריה בשבת ולא חוו פגיעת ברק, הם הסיקו שלית דין ולית דיין ולכן אפשר מעתה גם לנהוג בחוסר כבוד להורים, לגנוב ולנהוג במיניות בלתי מוסרית. משהו בתפיסת העולם הפשטנית שלהם (ושל מחנכיהם) גרם לכך שסדק קטן ערער את כל האמונה, וגרם לערעור הבסיס המוסרי שלהם.
נדמה לי, כי אנשים מסוג זה, הם אלה המסתכלים על העולם החילוני, וכאשר הם רואים אנשים המדליקים סיגריה בשבת (לדוגמא), הם מניחים גם את הכרח היותם של אלה גנבים, נואפים וכו'. הדבר מעיד יותר על עולמם הרוחני והתרבותי של המביטים והמפרשים, מאשר על עולמם התרבותי והרוחני של אלה עליהם מסתכלים."

תוקן על ידי נאךאמלנישט ב- 19/04/2009 16:52:14

לנאךאמלנישט

"(שלא נמנו על הציבור החרדי, אלא דוקא גדלו והתחנכו בעולם הדתי-לאומי). כאשר הדליקו בפעם הראשונה סיגריה בשבת ולא חוו פגיעת ברק, הם הסיקו שלית דין ולית דיין "

כך ציטטת.

אם הם היו בני 10 הדבר היה מתקבל אולי על הדעת.
אבל בחורים בני עשרים מהציבור הדתי לאומי לא מטומטמים עד כדי לחשוב שהצתת סיגריה תביא עליהם עונש בו במקום מפני שהם הרי ראו כבר אנשים לפניהם שיצאו לשאלה ודבר לא קרה להם.וגם בלי לפגוש יוצאים בשאלה אחרים צריך להיות מפגרים ממש כדי לחשוב ברצינות מחשבה אידיוטית כזאת.(אפשר לתאר את הסיגריה הראשונה בשבת כהתרגשות הדומה לפגיעת ברק אבל רק כדימוי ותו לא.)
ולהכליל ולתארעל סמך  כך את עולמו של פותח האשכול זה כבר באמת עולה על כל דמיון.

תוקן על ידי צענערענע ב- 19/04/2009 17:08:42

קראי כאן


פותח האשכול אכן עולה על כל דמיון....

_________________

[צענע,

לא מדובר במפגרים או מטומטמים, אלא במי שגדלו בחברה סגורה יחסית (יש כאלה גם בציבור הדת"ל), וחונכו באופן מסויים. דברים דומים שמעתי גם ממי שגדלו בציבור החרדי והסיפא של דברי שם, בודאי נוגע גם לְאנשים בציבור זה.]

אמשלום,
הרבה דתיים (לשעבר) כאשר עושים עבירה חמורה בפעם הראשונה ו"השמיים לא נופלים" וממשיכים להרגיש פחות או יותר בסדר עם עצמם (אם אכן כך) זו בשבילם הרגשה מוזרה וחדשה (כמו שאמרו חז"ל "כיון שעבר אדם עבירה ושנה בה נעשית לו כהיתר") שיתכן ולפעמים תהיה גם של שחרור מכל עול ותוביל להתנהגות כללית פרועה.
יחד עם זאת גם הדתיים הסגורים ביותר יודעים שיש חילונים ומתחלנים ושגם אלו חיים את חייהם בלי לקבל את עונשם בעולם הזה, לכן מוזר מאוד שהיכרת דתיים שציפו שברק יכה בהם ויענשו לאלתר על חילול שבת ומכיון שלא כך אירע הסיקו מכך שלית דין ולית דיין.
סביר יותר שהם הרגישו כעת משוחררים מכל מחויבות למערכת הדתית ולמוסכמותיה ומכיון שזו המערכת המוסרית היחידה שהכירו הם פרקו כל עול.