|
|
| נשלח ב-19/4/2009 21:15 |
 |
| |
דון_קיחוט:
גם לקיומו של המוסר אפשר לטעון טענה אמפירית. והוא: "רוב אנשים מרגישים שלא בנוח במצב של העדר מוסר". מדובר בחוסר נוחות ללא שום קשר לתועלתנות. טענה זו ניתנת להוכחה בדיוק כמו הטענה "אמא שלך אוהבת אותך".
סנשו_פנשה:
ללא אלוהים, אין מושג של צדק בכלל.
צענערענע:
ברור הוא שטענת אמשלום נאמרה ללא שום היכירות מעמיקה עם הציבור החרדי או הדתי וחסרת כל בסיס במציאות. הרי כל חרדי או דתי יודע, שאפשר לעבור עבירות ולא נענשים עליהם מיד, בין אם מדובר בלשון הרע, זלזול הורים ומורים או חילול שבת. דבריה מעידים יותר על עלומה הרוחני והתרבותי שלה מאשר עולמם התרבותי והרוחני של אלה שהיא מסתכלת עליהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/4/2009 21:33 |
|
| |
| chouteng כתב: |  | סנשו_פנשה:
ללא אלוהים, אין מושג של צדק בכלל.
|
|
אולי.לא בטוח שעם אלהים יש כן מושג צדק.
אבל מה שנראה בנתיים שעם אלהים מותר לקשקש כמה שרוצים....
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-19/4/2009 21:49 |
|
| |
נאך אמול נישט
ודאי שמותר לקשקש עם אלוהים, הרי הוא עומד לרשותו של החרדי המצוי, הוא הרי קובע את הסטנדרטים, מה שאלוקים משום מה שכח לקבוע
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-19/4/2009 23:13 |
|
| |
| chouteng כתב: | | סנשו_פנשה:
ללא אלוהים, אין מושג של צדק בכלל.
|
|
לא מבין איך קיום אלוהים מכריח הכרעה מוסרית כלשהי, נלאיתי מלחזור אבל אנסה עוד פעם, יכול בן אדם לקבל את קיומו של אלוהים ושאר כל הטענות העובדתית של הדת ולהחליט שלדידו אין טוב (להבדיל ממועיל) בקיום מצוות ואפילו להיפך (חז"ל אמרו על נמרוד "מכיר את בוראו ומתכוין למרוד בו"), יכול אדם לא להאמין באלוהים ולקבל שיש טוב ורע בעולם.
בספרו של דוסטויבסקי האחים קרמזוב (דומני שכבר הוזכר באשכול זה) יש משרת מחונך למחצה שרצח אחרי שאדונו לימדו שאין אלוהים ששואל 'אם אין אלוהים אז הכל מותר', ובכן גם אם יש אלוהים שום דבר לא מחייב לשמוע בקולו או לעבוד אותו, זו תמיד החלטה אישית של כל אדם שמחליט כך.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2009 01:08 |
|
| |
סנשו_פנשה:
מציאות האל לא מחייבת מציאות הצדק, אבל גם לא שוללת אותו. שלילת האל שוללת מציאות צדק.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2009 01:27 |
|
| |
| chouteng כתב: | | סנשו_פנשה:
מציאות האל לא מחייבת מציאות הצדק, אבל גם לא שוללת אותו. שלילת האל שוללת מציאות צדק.
|
|
וזאת למה?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2009 02:25 |
|
| |
סנשו,ראה את הערתי לעיל על קשקשנות.לא תצא מכאן ואפילו חצי תאותך- לאיזה שהיא תובנה-בידך.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2009 08:25 |
|
| |
צ'טונג
קודם כתבת ששלילת האל שוללת את מושג הצדק ואח"כ כתבת שהיא שוללת את מציאות הצדק. לולא כתבת פעם שאין לך עסק בפילוסופיה הייתי חושב שיש כאן דיוק בחזרתך מדבריך הקודמים.
מושג הצדק קיים ללא תלות בדת ואלוהיה כי אנו מכירים בדברים צודקים ולא צודקים מצד עצמם. לעומת זאת מציאות הצדק אמנם יכולה להימצא ללא אלוהים אבל אלוהים הוא מדרבן עוצמתי מאד ואם הוא ידרבן לצדק אז יימצא אחלה צדק. מצד שני כשהוא מדרבן לאי צדק אוי ואבוי (ראה גראונד זירו). הבעיה היא שרוב המאמצים אותו (וגם רוב הנוטשים אותו) תופסים אותו מחוסר הבנה, כמדרבן לאי צדק.
כלך לך אצל נשים ומזיקים ;)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2009 10:07 |
|
| |
רוב האנשים לא אוהבים שוקולד עם חרדל, למה זה מעניין?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2009 10:46 |
|
| |
בוגיעלון
מציאות אלוהים עשויה לשמש דרבון לכל דבר שאלו שמינו עצמם לנציגיו מוצאים לנכון לדרבן.
זה יכול להיות צדק, צדקה, גמ"ח או עזרה, היאחזות בשטחי אדמה עד שהמוות יפריד ביניהם, מלחמה, השמדת עמלק, השמדת הציונים ואמריקה, חיתוך איברים וצום של חודש ימים.
אין קשר מיוחד בין המונח 'אלוהים' לעקרון החברתי הבסיסי הזה, שגם ילדים קטנים וגם חיות מודעות אליו, ששמו צדק.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2009 11:12 |
|
| |
פעמים רבות נשאל היוצא בשאלה אודות "אותו הרגע", רגע ההחלטה. "מה היה הרגע שבו החלטת לצאת בשאלה?" ובכן באותו הרגע, עמדתי בפאתי אולם גדוש ביוצאים בשאלה, כולם חילוניים ורק אני מתקשה להיפרד מהכיפה. 'אם כולם הצליחו לצאת בשאלה, גם אני אצליח', אמרתי בלבי.
כמדי שנה, במוצאי השבת האחרונה התכנסנו היוצאים בשאלה החברים בה.ל.ל, ותיקים כחדשים, לחגוג יחד את ליל הסדר האלטרנטיבי. אולם האירועים "עדן" שבקיבוץ ניר אליהו, המה אדם. יש כאן בוודאי מישהו שכרגע מחליט, חלפה המחשבה בראשי. חיפשתי אותו (הוא אמור להיראות המום), מצאתי כמה המומים וסימנתי אותם כחשודים.
חשוב להיראות שמח, ידעתי. המתלבטים כמו גם היוצאים החדשים סקרנים לדעת מה עולה בגורל הוותיקים, מפה ומשם הם שומעים שאנחנו מתבוססים בבוץ הדיכאון.
התהליך מוכר, שנה ועוד שנה חולפות והמציאות מתקלפת. יציאה בשאלה היא תחילתו של הליך למידה שנמשך שנים, חמש ואפילו שש שנים לוקח לחזור למצב שבו מפסיקים ללמוד את המציאות החדשה ומתחילים לחיות אותה. הלמידה מטשטשת את המציאות ויוצרת אשליה של דחיסות, הכל נראה מעניין.
לכן השאלה המקוממת ביותר את היוצאים בשאלה היא זו הנשאלת הכי הרבה פעמים באולם "לפני כמה שנים יצאת בשאלה?" השאלה מקוממת משום שהתשובה ממקמת את המשיב במקום מוגדר, לוכדת אותו ומבהירה כמעט במדויק את מקומו למול העולם. כולם יודעים לדקלם סיסמאות משחררות דוגמת "כל אחד חווה את זה אחרת", ובד בבד מבינים עד כמה אנחנו דומים וכמה כולנו גיבורים של אותו סיפור שחוק.
*--global_section**--<<>>***--header*
כולם שקופים
את אירועי ההתכנסות מארגנת עמותת ה.ל.ל, ומזה שנתיים לא השתתפתי באירוע מסוג זה. במוצאי השבת האחרונה חוויתי חוויה כמעט מיסטית. ההימצאות בסביבת אנשים שאני מבין למה הם מתכוונים כשהם מדברים יוצרת תחושת כוח, הוא מדבר ואני מנחש, "שלש שנים" - וקולע בול, ושוב קולע ושוב. יש כאן תחושה של התמצאות שכה חסרה לי, אני יודע הכל, חוויתי את הסרט מתחילתו עד סופו ודי לי במילות מפתח בכדי לקטלג.
שני יוצאים מתווכחים, אחד מדבר בגנות העולם החילוני ומבליט את הזיוף שבו והאחר מדבר בשבחו ומבליט את תחושת החופש. אני משתתף בוויכוח: 'אתה מדבר על העולם החילוני כפי שהוא נחווה בשנה הראשונה ואתה מדבר על העולם החילוני כפי שהוא נחווה בשנה הרביעית, נכון?' והצחוק מתגלגל.
ההתנהגות נועדה להסתיר את המניע, ככל שהיא יותר משוכללת, כך הוא יותר מורכב. היוצא בשאלה נאלץ ללמוד שהוא לא קובע את סיפור המסגרת של חייו, ושלעולם החילוני תורה משלו עם חוקים בלתי הגיוניים משלו ועם כפייה משלו.
היוצא בשאלה אמור למצוא עצמו מאוכזב לאחר שנים, כאשר הוא מגלה שבמהותן לא שונות הן החברה החרדית מהחילונית ושאף אחת מהן לא מציעה חיי חופש מוחלטים. אלא שבדרך הוא מסתחרר, את האחד תפסה המוסיקה והסיחה את דעתו, את האחר הספרות, המספרים, החיידקים, ההתנדבות, איש איש והבור מסמא העיניים שלו.
רק איש זקן אחד לחש באוזניי, באותו הערב, "תראה את כולם, שקופים. ומה הם רוצים כולם? להיות מיוחדים". הוא לא באמת זקן, רק נחווה ככזה משום שיצא בשאלה שנתיים לפני וכנראה הבין את המניע שלי. "אני מיוחד?" שאלתי אותו בתום לב, "אם אתה רוצה להיות מיוחד אז לא", השיב. "ואתה מיוחד?" שאלתי אני, "גם לא" השיב, והשאיר אותי עם תחושה שפגשתי אדם מיוחד.
תגובות
מסכנים
מנחם, 20/04/09 10:56
מכיר כמה מהם אישית. מסכנים, אבודים בעולם לא להם, תקועים בינם לבין עצמם, לא לבלוע ולא להקיא
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/880/674.html
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2009 11:16 |
|
| |
אמבר
מציאות אלוהים עשויה לשמש דרבון לכל דבר שאלו שמינו עצמם לנציגיו מוצאים לנכון לדרבן.
היתי מתקן ואומר--מציאות אלוהים, היא מציאות,
ואינה תלויה ומושפעת מהשימש והדרבון לכל דבר שלילי -מאלו -שמינו עצמם לנציגיו מוצאים לנכון לדרבן.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2009 11:18 |
|
| |
ירוחם, האם אתה מרמז לועידת דרבן הנפתחת היום?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2009 11:31 |
|
| |
לא!! אני מרמז על ועידות של יחידים, שחושבים שהם , הצדיקים שגוזרים- והקב"ה והעם צריכים לקיים.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2009 14:09 |
|
| |
דון_קיחוט:
מידת ההתעניינות היא לא הוכחה לנכונות או אי נכונות של הוכחה אמפירית.
בוגיעלון:
יש לדון אם המושג 1 קיים גם ללא קיום האל. בהנחה שמושג 1 אכן קיים, האם קיים מושג הצדק גם ללא מציאות האל. בהנחה שגם זה קיים, עדיין אין "מציאות" של צדק ללא קיום האל. זאת אומרת, אין שום דבר שמחייב בן אדם לחיות לפי כללי הצדק. וכל הדיוקים הקודמים בדברי הרי הם כעפרא דארעא אחרי מה שכתבתי פה.
אינני פילוסוף, למרות שאני קורא ספרי פילוסופיה, בדיוק כמו שאיני טבח, למרות שאני אוכל דברים מבושלים. יש לי קצת מושג בבישול, הקישקע חסר מלח, העגבניה רקובה קצת וכדומה. וכנ"ל לגבי פילוסופיה.
טענתך שרוב המאמצים את האל תופסים אותו כמדרבן לאי צדק, היא במוצהר לא נכונה. יש לדון מה גורם לך לעוות את המציאות כל כך.
אמבר25:
החיפוש אחרי הצדק יותר חשוב לאנשים מאמינים מאשר לא מאמינים, ולשניהם יותר חשוב מאשר לבהמה.
|
|
|
|
|
