|
|
| נשלח ב-2/4/2009 12:23 |
 |
| |
צ'וטנג
לשבחו של הפורום יאמר, שעד להודעה השנייה שלך עוד ציפיתי לגלות שמדובר במתיחת התאריך המיוחד, שכן הסבירות לכך שאי מי יכתוב בפורום זה הודעה כזו ברצינות, הייתה אפסית לדעתי (מתברר שטעיתי).
אילולא היה מיימוני מפשט את הדברים בצורה ברורה כל כך, הייתי מגיב לדבריך. אולם לאחר דבריו כל שיש לי להוסיף הוא, שאם הינך מייחס את דבריך לכלל היוצאים הרי שכנראה אינך מכיר מדגם מייצג שלהם, ואם נתכוונת לחלק מהם, הרי שהשמצת קבוצה שלמה על ידי הכללה חסרת בסיס.
מימוני
ספרו של ישראל סגל - כמובן, לא של דן.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2009 12:24 |
|
| |
תוקן על ידי נפגעוהציץ ב- 02/04/2009 12:27:06
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2009 12:33 |
|
| |
לצ'וטונג
"אין לנו שום עבר רגשי משותף מעבר לזה שבילינו שעות בנושאים המעניינים את שנינו. אני תיארתי תובנה, וכמו שכתבתי למעלה"
כך כתבת.
אם אכן כך הדבר הרי שאני מסכימה עם הסוברים שאין טעם בכתיבת המכתב הגלוי.הוא פשוט לא מעניין יותר.יכולת להסתפק במה שכתב מימוני ב2 שורות:
"נראה לי שאפשר לתמצת את הדברים במשפטים הקצרים הבאים:
כ: אני מכיר חבר שחזר בשאלה. הוא התרחק ממצוות, וכתוצאה מזה אין לו שום ערכים. הוא אינו מכבד את ממון הזולת ואין לו שום רתיעה מגניבה. "
והתשובה לכך ,כפי שכתב מיימוני:
" אז מה. אני מכיר חרדים שלוקים במוסריותם וחוזרים בשאלה שהם אנשים המתלבטים בשאלות מוסריות"
(הנושא אגב נטחן עד דק באשכולות אחרים)
והמכתב לדוגמא,שכתב מיימוני,מוכיח שיש טעם בכתיבת מכתב כשהוא אישי מאד,ויוצא מתוך הלב לחבר שבגד,ולא סתם לכתוב מכתב כתובנה לגבי היוצאים בשאלה שכפי שידוע לכל חלקם מוסריים יותר וחלקם פחות .
לגבי הסרט של ביתו של הפסיכולוג דניאל גוטליב,נראה לי שלכנות את הבעל איש שפל זוהי שוב התלהמות מיותרת מפני שהאיש החליט שהוא איננו יכול לחיות יותר חיי שקר. הוא ראוי לרחמים ולא לבוז.האיש איבד אוצר גדול ,האוצר היחידי שנותן טעם להשארות במסגרת הדתית: -התלהבות מקיום מצוות . הכפירה שלו לא היתה חלקית אלא מוחלטת,ולא היתה לו בררה.
הרבה חרדים מחופשים, שחוץ מתלבושת חרדית אין בליבם כלום ,ממשיכים להתחפש כל השנה בתלבושת חרדית וליבם ריק . והתוצאות לגבי הילדים תהיינה איומות כי הילדים מזהים שקר מרחוק והאישיות שלהם נהרסת מבפנים.
{ולגבי עמלק-אין לי מושג מה הקשר לאשכול הזה כשיש אשכול סמוך שדן בנושא.}
{במחשבה שניה:אולי הספקנות,שהיא הקור המאפיין את עמלק("אשר קרך בדרך")אולי כן שייכת לאשכול.}
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2009 13:01 |
|
| |
אם מתיחסים לסוציולוגיה אז יש הבדל בין יוצא בשאלה מחרדיות לבין יוצא בשאלה מד"ליות.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2009 13:02 |
|
| |
צענערענע (האמת שעמלק לא היה צריך להיות קשור. וזה היה יותר בבדיחות, אבל דווקא תמנע כן קשורה מאוד לנושא היציאה בשאלה, לפחות ע"פ מדרש חז"ל. כי באמת לפעמים מישהו נדחה - ולא משנה כרגע הסיבות - וזה גורם לכל מיני דברים לא רצויים.)
לעוף
באשכול על "תמחה את זכר עמלק" עניתי בלי לראות מה נכתב פה.
כדי למנוע אי הבנות, הפסוק "כי שבע תועבות בלבו" לא נאמר כלל בעניין עמלק ראי פסוק כ"ה: http://he.wikisource.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%9C%D7%99_%D7%9B%D7%95
רק לקחתי את זה כמשל, להראות שלא כל מי שמראה עצמו כאוהב ומוסרי - הוא כזה באמת. ואם יש לאדם שונא גדול שיום אחד יראה עצמו כאוהב גדול, צריך לבדוק מה עומד מאחורי זה (הרי זה בדיוק מה שאת תעשי מול רבנים מסויימים) אבל צענערענע צודקת - זה לא נושא האשכול, ולמרות שיש לי מה להוסיף בעניין - לא אוסיף.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2009 13:05 |
|
| |
בעל
ומה בדבר חרד"ל? ועוד כל מיני מקומות שבאמצע (למשל, חרדים מודרניים. דוגמא נוספת - עצכחניקים)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2009 13:22 |
|
| |
יש מושג שנקרא 'free riders' וזה אנשים (קיים גם בבעלי חיים) שמנצלים מוסכמות חברתיות לטובתם אבל לא תורמים את חלקם. לדוגמא: במדינה שהכלל הוא שכל אדם נלחם למען העם/ השבט במקרה של התקפה, ה free rider ינצל את הגנת השבט אבל ימנע מלהלחם בעצמו, וכך ירויח משני הצדדים - גם הוא מוגן על ידי אחרים, וגם לא יוצא למלחמה ומסכן את עצמו.
או לדוגמא: בא לאדם להנות מיתרונות חברה מונוגמית - סיכוי נמוך שהאישה שלו תבגוד בו או שהחבר שלו יעיף מבט על אישתו. מצד שני, הוא עצמו בוגד מידי פעם וכך מרויח משני הצדדים.
מבחינה הישרדותית, יש יתרונות ל free riders ולכן הם תמיד היו ותמיד יהיו. ברמת האינדוודואל זה מגביר את סיכוייו לשרוד. אבל ברמת החברה, קיומם של free riders מסכנת אותה ויש נטיה להוקיע אותם. לכידות חברתית דורשת ציות לכל המוסכמות וקבלתן ללא עוררין, ואדם המורד במוסכמות כלשהן זה אומר שיש לו נטיה לראות את המציאות ביחס אליו כאינדבדואל, ולהיות free rider.
יכול להיות שיוצאים בשאלה תהיה להם יותר נטיה לנצל את משאבי החברה לטובתם. כך לדוגמא, אם מקובל להחזיר כסף בתור חלק מהתנהלות תקינה וחיובית של החברה, הוא ירגיש שעדיף לו להשאיר את הכסף לעצמו (אם זה, לדוגמא, כסף ששייך לרשת גדולה ולא נגרם סבל למישהו ספציפי).
מצד שני, חלק גדול מהמוסר האנושי הוא לא רק מוסכמה חברתית, אלא בעיקר תולדה של רגש מולד, גנטי. לראות את האחר סובל, לדוגמא, יוצר אי נעימות בכל אדם בעל מערכת רגשית תקינה, ולא רק בקרב המצייתים למוסכמות.
לפיכך, יתכן שכללי מוסר מסויימים שנקבעו על ידי החברה לא יכובדו על ידי יוצא בשאלה, שיש לו נטיה לערער על מוסכמות שנולד איתן ולבחון אותן מחדש. מצד שני, אני סמוכה ובטוחה שאם באדם שפוי עסקינן, הוא לעולם לא יגרום סבל לזולתו מתוקף עזיבתו את הדת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2009 13:48 |
|
| |
מיכה
מנסיוני המועט, חרד"ל לענין זה דינו כד"ל.
חרדים מודרניים - אין לי מושג.
עצכחיניקים - הם צריכים לצאת?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2009 14:05 |
|
| |
אדם החוזר בשאלה?? (בתשובה) ועוזב את עדתו החרדית, זה אדם ערכי שאינו יכול להמשיך לחיות בשקר,
הוא לא מסוגל יותר לשקר לסביבתו, ובעיקר לא לעצמו,- הוא רואה בשקר דבר אסור ובזוי, - למרות שמוני המצוות לא מנו אותה בין המצוות,
את חיי השקר הוא פשוט לא יכול לסבול פיזית, והוא משלם על כך מחיר כבד כבד. לפעמים חומרית ובעיקר חברתית ומשפחתית,
אבל האמת חשובה לו יותר. וכפי שחז"ל אומרים לפום צערא אגרא, השכר שהוא מקבל בסוף, על הצער המלווהאת הבריחה מהשקר. עין לא ראתה אלקים זולתך
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2009 14:21 |
|
| |
ירוחם,
מכלל הן אני שומעת לאו.... מה דינו של מי שחי חיי שקר אם כך?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2009 14:31 |
|
| |
לבעל בעמיו
"אם מתיחסים לסוציולוגיה אז יש הבדל בין יוצא בשאלה מחרדיות לבין יוצא בשאלה מד"ליות,
במה לדעתך מתבטא ההבדל?
לאמבר
פרי ריידר בתרגום לעברית פשוטה פרושו טפיל.
לדעתי כל הכללה ,לגבי היוצאים לשאלה,חוטאת לאמת.בניגוד להכללה הנאמרת על בעלי התשובה.
על בעלי התשובה אומרים בהכללה:"אגיוורינער איז ערגער פון אגיבורינר"(באידיש זה נשמע יפה יותר,וסליחה על שגיאות הכתיב)ובתרגום חפשי:בעל התשובה יותר גרוע מהחרדי המקורי .
ההכללה הזאת טוענת ,בהומור אידישאי, שבעל התשובה,מרוב התלהבות לעיתים קרובות מחמיר יותר מפני שהוא לא מבחין עדיין בין חומרות לבין עיקר הדין.
לעומת זאת היוצאים בשאלה כאשר הם נתקלים בשאלות מוסריות -כל אחד ואחד מהם מגיב אחרת כי את המוסר קולטים בבית ללא קשר לדת ואם ילד שגדל בבית חרדי כביכול וראה סביבו הורים מחופשים-יתכן שהמוסר לא ישחק אצלו תפקיד חשוב בין אם הוא ימשיך להיות חרדי מחופש ובין אם הוא יצא לשאלה באופן גלוי.
תוקן על ידי צענערענע ב- 02/04/2009 14:40:51
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2009 14:41 |
|
| |
צענע
בהכללה כמובן,
דתל"ש מסביבה ד"לית אינם מדרדרים לעבריינות/שבבניקיות.
יתכן והסבה היא שבחינוך החרדי מחנכים שמי שלא לומד תורה הוא רוצח (ביטוי של אחד מגדולי הדור קודם) ולא מאמינים שיש מוסר אנושי.
הסביביה הד"לית יוצאים מתוך הנחה שיש מוסר אנושי שאולי הוא אפילו הבסיס (עיין הרב קוק) ולכן נטישת הדת אינה מובילה לפריעת מוסר (מגורים משותפים עם החברה אינם פריעת מוסר), אולם מאידך יתכן וגישה זו מקילה על הנטישה.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 02/04/2009 14:40:50
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2009 14:50 |
|
| |
לבעל בעמיו
יתכן שאתה צודק לגבי תופעת השבבניקים שהרי רוב הדלי"ם לא מקפידים על לבוש השונה בהרבה מהחילוניים והם לא מתנגדים לאינטרנט או לקולנוע והם גם לא זורקים מהבית נערים שמרדו אז מובן מאליו שיש הבדל.
אבל לגבי מוסר באופן כללי- נניח לשקר ללא צורך (במו לשקר למען השלום שאז מותר),או לא להחזיר כסף שנגבה בטעות בסופרמרקט וכד'-כאן ההכללות לדעתי לא תופסות.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2009 15:11 |
|
| |
צענע
אני לא יודע ואני לא איש מדעי החברה או מדריך חבורות רחוב, אולם לפי נתונים לא מייצגים שאספתי נראה לי שיש ביסוס לדברי.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2009 15:28 |
|
| |
לעוף
מה דינו של מי שחי חיי שקר אם כך?
מי שחי חיי שקר -הוא חיי חיי שקר,
צענע
כל אחד ואחד מהם מגיב אחרת כי את המוסר קולטים בבית ללא קשר לדת ואם ילד שגדל בבית חרדי
איזה מוסר בדיוק? , שמשקרים את המדינה- מצהירים הצהרות שקריות. ועבירה גוררת עבירה, עובדים שחור, ומימילא לא משלמים מיסים, כמו כל אחד,
לא מחזירים אבידה לעובד הזר. ומוצאים התרים לרמות אותו, אם רק אפשר.
הבן גם שומע לפעמים את אביו מיעץ איך למלאות טפסים עלמכסה מוגדלת של תלמידי ישיבה או כולל או סעד, בכדי לקבל בשקר וגניבה כספים מהמדינה שכה אוהבים לקללה.
אני יכול עוד להמשיך אבל אם את אשה חרדית תוכלי מכאן להמשיך לבד.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
|
